1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:16:55 ID:jn5Nx43X0
皆孔明の死までしか知らん…・
そのおかげで孫権がボケたのを知られずに済んだんだけど
35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:31:12 ID:jn5Nx43X0
1












せつないがかっこええわ


3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:17:30 ID:W+Uiml690
俺は劉禅嫌いじゃないよ

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:18:25 ID:RkfNv9410
ほとんどのやつは蜀の滅亡までしか知らんと思う

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:19:51 ID:n1l9CB0O0
司馬炎? 魏からクーデター起こして建国
蜀が晋に降伏してから 呉服がどうなったかまでは知らない。

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:24:44 ID:c/XL3DJQ0
>>6
魏の時に蜀は滅ぼされた
それからすでに実権を握っていた司馬氏がクーデターではなく禅譲を迫って皇位を譲り受けた

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:26:32 ID:n1l9CB0O0
>>16
魏が先に滅んだと何故か勘違いしてた///

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:19:56 ID:jn5Nx43X0
でもぶっちゃけ俺としては関羽の死をもって三国志は終わりでええと思う

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:20:07 ID:BOu+iJGk0
結果的に呉が最後まで残ったとはいえ魏を討った訳でもないからな

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:21:21 ID:jn5Nx43X0
結局曹魏 巴蜀 孫呉どれかのうちどこものこってないという悲しい話

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:22:36 ID:QM+sDdPJ0
高校の時に国語の先生に
「孔明死後のgdgd感が好き」って言ったら
ドン引きされた

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:23:49 ID:jn5Nx43X0
魏→内ゲバで司馬一族に乗っ取られる

蜀→滅亡

呉→滅亡

晋→八王の乱であぼん

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:24:49 ID:m3qNeiH70
りゅうぜんの最後の態度なにあれ・・

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:26:34 ID:jn5Nx43X0
>>17
あれは妥当な行為だよ

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:27:16 ID:Iv8D3dje0
>>17
暗愚をよそおって
寿命まで長生きした天才

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:28:50 ID:m3qNeiH70
>>23
なるほど

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:27:48 ID:S+icp0DP0
>>17
あえて凡愚を装うことで野心が無いアピール

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:30:00 ID:MjLHl1AGO
>>17
ホントの世渡り上手。

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:25:58 ID:wIqSPpFP0
日本の三国志観に多大な影響を与えた吉川三国志が
「孔明死んで以降の話はツマンネェから書かねえよ」で終わってるからな

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:26:12 ID:EzjSKC4R0
晋もうまくいかず
まだグダグダ
これをもし新人が出版社に持ち込んだら即ボツだな

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:28:11 ID:PTBNnhT80
ぶっちゃけ三国鼎立以前の官渡の戦いがピークであとは消化試合

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:28:48 ID:uNQuqQQe0
>>26
赤壁なんかよりずっと盛り上がるよな

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:29:08 ID:jn5Nx43X0
→やっぱ馬はええねん百姓は皆殺しなんやで?(耶律楚材が一生懸命止めた)→当然農民が大反乱起こして北に帰る

→もう誰も信じない お前ら全員処刑な?→皇帝過労死寸前まで追い込まれ結果農民大反乱

→もう異民族と馬鹿にはさせへんで!今度はわいが外人見下したるんや!西洋人?お前ら所詮夷狄やんけ!→阿片戦争で半植民地化

中国王朝なんてみんなこんなもん


38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:33:50 ID:jn5Nx43X0
劉邦「劉氏にあらずば王にあらずwww異性の王は殺してハムにしてやんよwww
」→呉楚七国の乱

曹操「王族に権力与えたら反乱起こされるし…王族の力は極力抑えて有能な官僚に権力与えよ」→司馬氏により簒奪される

司馬炎→ 王族に力を与えないと曹一族の二の舞いだからな、地方に派遣した一門に力持たせよう」←八王の乱

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:35:18 ID:PTBNnhT80
>>38
どうあがいても反乱なんだよなぁ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:36:01 ID:c/XL3DJQ0
>>38
どうやったらよかったのか
政治システムって難しいね
そもそも封建制ってのが無理があるのかも知れんし

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:36:51 ID:jn5Nx43X0
>>41
中国自体多民族なのと国土がでかすぎる
あと異民族

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:36:43 ID:Q2JBfrRH0
>>38
それ考えたら日本の天皇制ってすげーよな
いろんな権力者が現れても皇位剥奪されなかったもんね

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:37:48 ID:c/XL3DJQ0
>>44
それは日本の天皇は君臨すれども統治せず、を守ったからじゃね
守らなくて日本の南北朝時代みたいになったこともあるけど

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:37:55 ID:jn5Nx43X0
>>44
天皇=神って考えが浸透してたからね
ホント異常な国だよ

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:37:55 ID:PTBNnhT80
>>44
異民族の脅威がほとんどないってのも大きい
あとうまい具合に島国で武力統一が難しい

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:39:02 ID:jn5Nx43X0
>>50
来ても神風だからな

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:40:04 ID:S+icp0DP0
>>44
道鏡とか足利義満とかやる気だったっぽいけどな。
権力を行使する側じゃなくて認定する側に回ったのは賢い選択だよ

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:43:38 ID:Q2JBfrRH0
>>56
権力を認定する意味合いでは
今の内閣総理大臣も武家政権の征夷大将軍も
天皇から任命されて始めてその権力を使えるってのは
すごいことだよな

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:45:35 ID:S+icp0DP0
>>63
と言うか聖徳太子(実在したとして)の時代から新政なんて例外なんだよね。

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:49:49 ID:Q2JBfrRH0
>>69
易姓革命の文化が入ってこなかったってのもあるよね


88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:52:54 ID:S+icp0DP0
>>79
天から任命された天子が為政者になるって発想じゃなくて
天の神様の子孫が天皇で天皇が為政者を任命するってシステムだから
ある意味同じものとも言えるんだな。

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:56:13 ID:Q2JBfrRH0
>>88
その考えが日本人全員に浸透してるなら
日本で革命が無かったのもうなずけるな

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:36:51 ID:S+icp0DP0
反乱しないように力削ぐと異民族にやられる

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:39:23 ID:LFtXq2Uo0
>>45
それでやられたのって明だっけ?

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:43:27 ID:S+icp0DP0
>>54
明もそうだけど中国王朝の1/3くらいは異民族に滅ぼされてる印象
そうじゃなくても結構な影響力出しまくってる。

三国志で言えば董卓、馬騰、韓遂なんかは異民族の流れだし

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:37:41 ID:xHUmZj3G0
そもそもヨーロッパみたいなもんだから当地技術が低いのに全土掌握とかムリゲー

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:38:44 ID:lzAUkJwpO
実際は諸王抑制とか関係無く曹一族は短命で死にまくってる
司馬炎の場合も、諸王を封ずることに力を持たせ過ぎたというより
恵帝が諸王を中央の人材に登用して将軍に使ったのが問題だと思う

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:38:51 ID:lcwKswjw0
孔明死後知らないけど晋が出来たってことは四国志になったってこと?

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:39:33 ID:jn5Nx43X0
>>52
蜀が滅亡した後晋が魏自体をのっとった

115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:03:08 ID:lcwKswjw0
>>55なるほど

魏呉蜀の三国志

蜀が滅亡&魏が晋に変わって二国志

呉が滅亡して晋の一国志

ってことでok?

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:04:58 ID:8bjXATRw0
>>115
おk

128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:07:39 ID:lcwKswjw0
>>119
thx!

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:41:50 ID:jn5Nx43X0
乱起こしたやつが権力得るが直後に乱起こされる×10


それが八王の乱

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:45:49 ID:FJg0zqSv0
>>58
というか
権力を握った奴が無能過ぎるからまた乱を起こさざるを得なくなる繰り返し

少しでもまともな奴がいたなら呉楚七国の乱みたいに治まった可能性はあった
参加者が司馬懿の息子を例外にするとみんな餓鬼なんだよなあ


66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:44:50 ID:rE2kNBMc0
曹丕がしっかり跡継ぎ育ててたらまだ違ってたよな?

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:49:32 ID:lzAUkJwpO
>>66
曹叡が
司馬懿への牽制役として曹爽を選んでないだけで変わったと思う

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:46:31 ID:c/XL3DJQ0
古代から中国は異民族の侵略に悩まされてた 特に北方の遊牧系の異民族
唐代ぐらいまではずっと撃退しつづけてきたけど五代十国以降
遼や金が北部を大部分支配するようになってついに元に一気に塗り替えられた
遺伝子的にも昔の中国と今の中国とは俺は別物だと思ってるよ
今の中国は遺産を受け継いだだけの傲慢な人間が多い

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:47:21 ID:PTBNnhT80
>>71
昔の中国人も史書読む限りろくでなしのが多いんですけど

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:51:40 ID:s7Nzp1PVi
>>72
簒奪を正当化する為に 前王朝の悪い点ばっかり記述してるからじゃね?

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:49:09 ID:sINXWsBO0
>>71
中国なんて遥か昔から異民族が流入して混血しての繰り返しやで

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:51:27 ID:c/XL3DJQ0
>>76
一体いつの時代のこと?
三国時代ぐらいまではせいぜい北方を荒らして
兵隊が来る前に帰って行くようなことしかしてない
北宋の遼みたいに長期間、広範囲の土地を占拠したりしてないよ

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:50:02 ID:QPzO8Oab0
>>71
中国史見る度に中国人って内乱ばかりやってるから強く見えるだけで実際は弱いと思う

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:51:47 ID:lzAUkJwpO
軍隊が弱くなる時期があるのは仕方ないよ
日本だって平安時代に元寇が来てたら死んでたよ

90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:54:03 ID:bXyT5FPr0
蜀って色々美化されてるけどゲスの集まりだよな

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:54:50 ID:jn5Nx43X0
>>90
演義補正だからな

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:55:02 ID:55t6HJu40
>>90
呉もかなりえぐい

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:54:39 ID:lzAUkJwpO
呉楚越自体が昔は異民族だろうな

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:56:52 ID:c/XL3DJQ0
>>91
いや、春秋時代でもかなり田舎者扱いはされてたけど覇者も出てるし異民族扱いは受けてない
もっと南方ならいざしらず

120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:05:01 ID:lzAUkJwpO
>>98
いや、されてるだろ…
というか春秋自体がまさしく中原へのデビュー戦であって
異民族から中華の民に変わっていく時代だろう
マケドニアがギリシャになったように

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:10:29 ID:c/XL3DJQ0
>>120
春秋時代自体も史書が少ない
それ以前となるとほとんど伝説時代じゃん
春秋で諸侯の仲間入りしてたなら異民族扱いはおかしくない?
黄河文明圏以外はぜんぶ異民族になるんじゃね
まあそうだと言ってるのかも知れんが

143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:14:42 ID:lzAUkJwpO
>>133
田舎者とかいうレベルじゃなくて中華の民は被髪や裸足、男女が入り混じる自由さを異民族の風習として受け取めている
春秋において最初から諸侯として受け取められていたというより
中原に進出することによって武力で認めさせただけだろう

149: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:18:26 ID:c/XL3DJQ0
>>143
なるほど
呉は異様なまでに中原とか覇者になることを意識してたもんね
劣等感のようなものもあったのかもね

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:56:21 ID:PTBNnhT80
三国志とかどう考えても魏が正当
蜀なんてただのチンピラだし

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:57:07 ID:jn5Nx43X0
>>96
献帝生きてるのに漢の皇帝名乗ってるしな

107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 18:59:44 ID:c/XL3DJQ0
>>99
最初は殺されたって誤報が伝わって
だから皇帝を名乗ったけど後から生きてたって知った
まあどこまで本当だろうね

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:01:21 ID:57hKVNqE0
>>99
それについては魏の簒奪時に献呈死亡の説が流れたから
その後は蜀でもタブーだったらしい
孔明は死の直前に献呈に愍と諡したらしい

122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:05:41 ID:xHUmZj3G0
>>110
悪いしごうだな。

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:07:19 ID:57hKVNqE0
>>122
あわれとか可哀想みたな意味合いだからな
献ってのは皮肉きかせすぎ

152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:20:57 ID:DkIqVb4c0
晋があっという間に滅んでENDとか悲しいよね
まぁ晋を滅ぼしたのが蜀漢の後継を自称するものだから蜀の勝ちなんだろうけど

160: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:24:15 ID:sINXWsBO0
>>152
劉淵?は劉邦の子孫だろ
蜀と直接の関係はねえだろ

165: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:27:39 ID:57hKVNqE0
>>160
キョウドだよ
先祖が劉邦と義兄弟になってたということで劉氏を名乗るけど
まだ中国大陸では漢の威光はあったんじゃないかな

164: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/06 19:26:30 ID:lzAUkJwpO
劉淵も匈奴でありながら
ただ中華を侵略するだけじゃなく中華の正統王朝を称す気宇は凄いと思うんだけど
そこにスポットライトを当てると話のまとまりが悪くなるんだよな

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1381051015/


中世ヨーロッパに孫子のような兵法はあったの?

明治大正昭和の美男美女の写真 

東北に伝わる異世界?の話  「マヨヒガ」

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