1


1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 12:59:39 ID:PJAGDNi00
一騎打ちとかwww

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:00:38 ID:6eGsVxz80
真相は誰も知らないどうしようもない

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:04:56 ID:Uajm8g8E0
ネトウヨの話だと

元「南宋を攻めようと思う」

高句麗「そこよりも日本がいいですよ恨みがあるし」

元「別に恨みはないし南宋でいいだろ」

高句麗「日本人は大人しいから楽ですよ」

元「海は苦手だし南宋を攻めよう」

高句麗「日本は美女ぞろいで食べ物もおいしいよ」

元「食べ物も美女もどうでいもいいから南宋を」

高句麗「日本人はてつはうを知らない遅れた民族ですよ」

元「おまえしつこいから日本を攻めるよ(気乗りしないけど)」

って訳で原稿決定って本当か?

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:06:47 ID:zrn4d2xa0
>>13
朝鮮の正史と支那の正史に拠れば大体あってる

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:21:54 ID:hEJeoFjjO
>>13
大体合ってるがそれだけで決まったわけじゃない
ネトウヨの話ってのは基本的に事実を大袈裟にしたもの

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:05:53 ID:eVGz/7CX0
対馬に補給基地つくって暫時投入すりゃ元軍勝ってたんじゃねえの

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:12:34 ID:6icma1Xa0
>>14
基地作っても土地勘がある数万の軍が待ち構えてるとこに
上陸作戦繰り返すのは元軍でも相当きついと思う

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:08:07 ID:z/zW7SZs0
対馬とかの住人が手に穴を開けられてひもで繋がれて連行されたとか何とか

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:11:03 ID:Uajm8g8E0
てつはうを何故技術力の高い日本人が真似しなかったのか?

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:13:08 ID:LVx2D6Wx0
>>18
残念なことに炸裂するのを見ただけで火薬の成分がわかる超人じゃなかったからな

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:15:05 ID:rJ7IJFVQ0
>>20
ワロタ

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:17:39 ID:eVGz/7CX0
あそこで火薬手に入ってたら10年と経たずにギリシアの火くらいはつくれてた気がする

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:18:28 ID:6icma1Xa0
てつはうは取り入れるほどのもんじゃないって判断されたって説のがしっくりくる
テレビ番組の検証でもすぐそばにいない限り大したことなさそうだったし

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:19:39 ID:f7RLqWC50
日本海外海ってこう見えても常になんか荒れてたり海流変だったりと難しい海で
まともに往来できるようになったのは割と最近なんだよね
それ以前はもう渡るために家族に遺書を遺したってくらいの海

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:47:51 ID:DmueQLMQ0
>>24
最近になって海流でも変わったの?

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:50:07 ID:Oo13kdh80
>>49
航海技術が向上したってことだろ、たぶん。

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:21:01 ID:ifzKbY+F0
朝鮮兵ばっかで実はとんでもなく弱かったんじゃないの
武士の活躍宣伝するために、死闘アピールしただけとか

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:21:40 ID:rJ7IJFVQ0
>>25
短刀で軍隊編成してたっけな

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:23:01 ID:6icma1Xa0
>>25
高麗軍は実はそんなに多くない
一回目で全軍の数分の一、二回目で十分の一くらい

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:28:17 ID:ifzKbY+F0
>>30
じゃあガチで武士って強かったんだね
神風ばっか宣伝されたのは海外の脅威を強調するためかな

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:33:27 ID:vxo7FqMa0
>>35
まあ武士って基本重装弓騎兵だしね
そんな奴らが上陸したばっかのとこに数十騎とか百騎ずつどんどん突進してきたら怖いよ

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:24:12 ID:yQ5VtTR10
元軍を追っ払うために日本中の呪術師が呪いかけてたってマジですか?!

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:27:57 ID:vxo7FqMa0
>>31
マジらしい
神風説は武士が活躍したのが気に食わない貴族や宗教家が始まり

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:26:34 ID:u8ZpB5jm0
高句麗って今の朝鮮半島と民族が全く違うのに朝鮮半島に住んでたというだけで今の朝鮮人と同じ扱いして叩きやがる

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:33:30 ID:aF2UuR1O0
高麗だったか。間違えた。

実際元と高麗はどのくらいの戦闘だったの?

元「今から高麗を攻めるアル」

一ヶ月経過

元「高麗を制圧したアル!」

こんなんか?

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:42:01 ID:Oo13kdh80
>>37
よく分からんけど、元ってモンゴル人だから~アルって違和感ある。
そもそも漢民族もアルとは言わんけど。

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:53:24 ID:0m1MMu2G0
>>37
元々高麗は女真族に怯えてたから女真族が挙兵してすぐ無血開城じゃなかったっけか
元は元寇の前にベトナムでもフルボッコにされてるんだよな。海戦自体だめなんじゃねw

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:59:59 ID:vxo7FqMa0
>>53
ベトナムは元寇の前と後に何度か元と戦ってるけど、元寇の前の一回目では元に服属してる
ゲリラや海戦で元を追い出したのは元寇の後
元寇で惨敗したせいでベトナムに十分な戦力が回せなかったともいわれる

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:01:29 ID:0m1MMu2G0
>>57
あら、後だったか。スマンかった

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:01:07 ID:Bc3NuMcIP
>>53
元というかモンゴルが騎兵でブイブイいわせてたイメージあるから
海戦上陸戦とかダメそう

実際、日本側から小舟で夜襲かけられてズタボロだったって習ったは

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:39:28 ID:Tsu6I0LHO
一回目は3万人くらい

元軍の進路は、今の西新あたりから博多に東進して、それから大宰府まで南下するルートだったと予測される
糸島半島は、昔は細い道一本で九州と繋がってたから、上陸には向かなかった

で、ここからが文献によって話がバラバラになる

竹崎某の記録では、博多の西にある赤坂で追い返したとある
当時は天神辺りがまるっと海だったので、博多に行く場合は赤坂から薬院に南下して、そこから東へのルートになる
赤坂で退却した元軍は、今の鳥飼のあたりにある丘に陣取ろうとしたけど、ここも日本軍に死守されたので、船に帰って退却した

一方朝廷側の記録では、元軍は博多の町を攻略して、大宰府近辺まで来たことになってる
それが1日で船に帰って退却していた
だいたい、博多から大宰府までは20km程度で、来たとすれば水城の手前1kmくらいと思われる
西新から博多を攻め取って、そこから水城に南下するとなると、だいたい30kmくらいの行軍になる
それがたった1日で退却したとはなかなか考えにくい

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:40:01 ID:u096hKRa0
あんだけ圧倒的だった元にやられなかったのはすげーよな
島国なのがでかいけど

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:54:55 ID:/uQuUSuR0
>>41
日露戦争のころのタイムスかテレグラフに
モンゴルにやられなかった国 vs やられた国
日本が勝つのは当然、という社説があった

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:42:04 ID:eVGz/7CX0
つまり内陸地でありながら元とアメリカ、中華人民共和国を下したベトナムは神ということでよろしいか

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:45:09 ID:vxo7FqMa0
>>43
ベトナムは一回完敗して占領・服属、そのあとゲリラ戦で疲れさせ追い出すって感じだったかな
鮮やかなのはインドネシア
内戦状態っていう最悪のタイミングで元軍がきたけど
片方が元軍に従うふりして統一→安心しきった元軍を奇襲して追い出す

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:29:59 ID:koQiTD8N0
>>43
ベトナム軍(ベトナム独立軍)にゲリラ戦法を叩き込んだのは終戦後もベトナムに残った約300名の元日本兵たちだよ。
この元日本兵たちは結成されたばかりの素人集団だったベトナム独立軍に対して西欧列強の植民地にされないように防衛主体のゲリラ戦法を叩き込んでいる。
その時に鍛えられた新兵たちがベトナム戦争時の主役となったわけだ。
この約300名の元日本兵らはベトナム政府が外国人に与えることができる最高位の勲章を与えられている。

94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:34:29 ID:eVGz/7CX0
>>93
それはつまりインドシナ戦争で培われたノウハウが生かされたってことかな

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:45:19 ID:koQiTD8N0
>>94
もっと古典的な戦国時代などの兵法によるゲリラ戦術だよ。
それこそ生えてる草を編んで転んだ先に尖った木杭を配置するとか見るからに怪しい罠を設置して敵軍の進行を止めるとかってね。
うまく行けば敵兵を殺せるけど殺すことよりも怪我をさせて恐怖心を与えたり傷病兵の増加で進軍できなくさせることが主眼となってる。

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:43:28 ID:yECGXdze0
二回目は最後まで抵抗した南宋の残党を処理したかったからロクに武器持たせず台風の時期の日本に送りつけたとか聞いたことあるぞ
元は手軽に大軍勢を処理出来てむしろラッキーだったとか

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:45:26 ID:ZBl5oZCZ0
間違いなく話し盛ってるのはあるね
手柄は多い方がいいし

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:47:23 ID:Tsu6I0LHO
一説には、文永の役は様子見という
数万の軍で占領、駐留できるほどの装備もないし、現地の食料がどのくらいあるかもわからん

なので行ってみたら手痛い仕返しをくらったという話

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:48:45 ID:NUXlYTWJO
フビライ本人が自分の兵を連れてガチで攻めてきたらどうなってたの?

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:52:33 ID:vxo7FqMa0
>>50
元寇自体ガチだろ
元寇よりでかい遠征って南宋遠征くらいしかないらしいぞ

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:03:57 ID:NUXlYTWJO
>>52規模はそうでも、日本に来たのは征服したばかりの朝鮮人とかとの混成軍で、世界最強のモンゴル騎馬軍団の本領ではなかったんじゃないの?

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:55:11 ID:b9sDouX/0
モンゴル人の将帥は来てなかったんだろ?

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:05:54 ID:vxo7FqMa0
>>55
少なくとも司令官はモンゴル戦士

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 13:56:25 ID:Bc3NuMcIP
降伏勧告の使者とはいえ
問答無用で首刎ねちゃったTOKIMUNEさんマジROCK

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:00:23 ID:gjJNDSot0
歴史の教科書では、ファーストアタック時には

侍「やあやあ我こそは○○の○○の家臣の○山○太郎!!」

侍「そこもとはさぞや名のある将とお見受けする。いざ尋常に──」

元将「アイツなんか叫んでるけど意味わかる?」

元兵「さぁ?とりあえず矢射っときますか?」

元将「おk」


みたいな感じで死にまくったって聞いた

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:02:50 ID:Oo13kdh80
>>58
教科書にそんなこと載らないだろ。
大まかな経過や人物の動きが記載されている程度で。

その手の情報は大半が資料集やら参考書かと。
資料集や参考書って、今思うとわりと適当なことばっかり書いてたけど、
教科書みたいに検定とかされないのかね?

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:03:18 ID:lYmwxq100
>>58
なんか嘘臭いな
学校で習う戦話の大半は鵜呑みに出来ない気がする

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:05:54 ID:vxo7FqMa0
>>58
上にもレスあるけどその展開は神様が元軍を蹴散らすラノベだけだよ

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:06:06 ID:ifzKbY+F0
>>58
教科書には載ってないけど、教師がそういう風に教えるね

90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:22:01 ID:/uQuUSuR0
>>66
あれはマニュアルでもあるのかね
盧溝橋トイレと同じで、多くの教師が言及する

政治や軍事の実践教育じゃないんだから
文明の側を嘲笑するのは間違いだと思うが……

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:22:57 ID:Oo13kdh80
>>90
日教組の歴史指導マニュアルってのがあってだな。

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:06:25 ID:z/zW7SZs0
武士たちは元軍の集団戦法や火薬に苦しめられたけど
天候の影響もあって何とか撃退しました、って習ったような気がする

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:07:15 ID:Z6qVQVNc0
人員が寄せ集めだったと言う話と船とか武器を作ったのは元敵側の捕虜や服属した奴らだったからわざと手抜きして作ったから大量に沈んだみたいな話は聞いた事があるな

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:09:37 ID:aF2UuR1O0
>>68
自分で元に「日本を攻めよ」とそそのかしておいて自爆するなんて頭が悪いな。
積年の恨みを晴らすんじゃなかったのかよ?

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:09:50 ID:yECGXdze0
>>68
発掘調査では船はちゃんと作られてたっぽい

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:10:10 ID:Tsu6I0LHO
>>68
少なくとも二回目はしっかり作り込んでいた
長崎で一隻引き上げられたのを調べた結果だそうだ

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:10:50 ID:eVGz/7CX0
高麗から日本への積年の恨みって何やねん
白村江とかか

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:12:12 ID:aF2UuR1O0
>>73
日本に恨みがあるから日本を攻めろって進言したって聞いたけど。

なんかそういう資料が残ってると言われた。

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:14:42 ID:NUXlYTWJO
>>73刀伊の入寇で撃退されまくった怨みとかじゃね

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:12:59 ID:3kxHXs7F0
実際に勇猛さを示した武士もたくさんいたんでしょ
うちの先祖も元冦家における坂東侍有数の手柄だと、
家格に比して有り得ない官位をもらってたわ

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:14:19 ID:vxo7FqMa0
>>79
坂東ってことは元寇に備えて事前に関東から配属された武士の子孫?

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:13:24 ID:gjJNDSot0
史実としては

元が攻めてきた。
元軍は短弓や毒矢、てつはう等で日本軍を大いに打ち破るが
遠征による士気低下・略奪品や食糧の不足による内部不和・天候不順等により撤退

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:17:06 ID:vxo7FqMa0
>>80
史料とか軍の行動を見る限りは二回目は間違いなく日本の完勝、
一回目も離島地域以外日本が押してたとしか思えんぞ

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:15:00 ID:/lOXQDrU0
そもそも船に騎馬隊編成できるほどの馬積んで海渡るなんて無理だろう
馬にのってたの将官クラスだけで、基本的には歩兵戦じゃないの?

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:20:49 ID:vxo7FqMa0
>>83
元寇よりちょっと後の時代になるけど、海賊にすぎない倭寇が
1000頭の馬を輸送したって話があるから無理ではないと思うけどなあ。

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:18:14 ID:ifzKbY+F0
地理が全く分からない国を征服すること自体無理だろう
まして本国と海を隔ててるんだから
実際どれくらい日本の事を知ってたんだろう

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:37:19 ID:koQiTD8N0
二度目の時はモンゴル軍も上陸戦を仕掛けてるけど陸戦で返り討ちに遭って軍船に引き上げている。
そして軍船に対する夜襲を繰り返され狭い船上での戦いで日本刀(太刀)に対抗できずに逃げ出している。
そのことがあって中国では倭刀がブームになり倭刀を使った中国式の剣術などが考案されている。

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:47:34 ID:wi10QKfK0
夏の台風と冬の荒れた日本海
これを突破するのは産業革命前だと不可能だよなぁ

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:52:09 ID:Tsu6I0LHO
>>97
1回目は11月、2回目は10月でどっちも秋の収穫直後だ

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:47:42 ID:yDo9/JUK0
ぶっちゃけ中朝って歴史的に見てもそれほど強かった時代ってないんじゃね?
勝ったのは現在は国内になってる地域の者同士でやりあった時くらいしか思い出せないんだが
三国志あたりですら話盛ってる気がする

…ああ、秀吉の朝鮮半島遠征があったか

100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:49:43 ID:b9sDouX/0
>>98
乾隆帝はベトナムに勝ってなかったか

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:59:11 ID:7F2HRgHL0
>>98
中国の王朝は異民族の侵攻で国家が傾く
強い国家なら侵攻してきた異民族すら平定するわな

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:11:51 ID:yDo9/JUK0
>>106
現代まできっちり引き継がれてる気がするけど
最初から相手を弱いと見下し、自分の長所と弱点を理解しようとしないしな
軍事に限らず外交でも内政でも終始相手を見下して駆け引きが成り立たないし

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:49:09 ID:aF2UuR1O0
ロシアは何してたんだ?よく元にやられずに・・・。

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:03:47 ID:BN9/eMM/O
>>99
キプチャク=ハン国「ロシア君、元にやられずに済んで良かったね」ニッコリ

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:52:53 ID:3HZPc2X10
秀吉の朝鮮出兵って負けたわけではなくね

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:54:02 ID:yDo9/JUK0
>>103
引き分けだったっけ?
出兵資金不足で

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:55:53 ID:Oo13kdh80
>>103
朝鮮上陸⇒朝鮮ほぼ制圧⇒明軍焦って出兵⇒平壌付近まで押し返す⇒膠着⇒日本軍帰る

ま、目的が達成できてなかったという点では負け、状況的には痛み分け・引き分けってところか。
朝鮮軍に関しては終始負けっぱなしだが。

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:11:51 ID:yDo9/JUK0
>>103
そういう流れだったのか
結果しか聞いたことないから勉強になった。ありがとう
日本が強いかどうか以前にやっぱ向こうの連中は弱すぎるのかね
アヘン戦争あたりまで現中国は西洋にはずっと東洋の眠れる獅子みたいに見られてたらしいけど

107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:03:21 ID:h7On7Ods0
朝鮮出兵を見ても、日本軍は渡海して7年近く大陸に駐屯していたわけで
日本海云々など言い訳にしか過ぎない。

実際は武士が強かっただけ。教科書を真に受けるなよ。
元側の武士評
『心史』
「倭人は狠、死を懼れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。
勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。
倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。(中略)倭刀はきわめて鋭い。地形は高険に して入りがたく、戦守の計を為すべし」

『汎海小録』
「兵杖には弓刀甲あり、しかして戈矛無し。騎兵は結束す。殊に精甲は往往黄金を以って之を為り、 珠琲をめぐらした者甚々多し、刀は長くて極めて犀なるものを製り、洞物に銃し、過。但だ、弓は木を 以って之を為り、矢は長しと雖えども、遠くあたわず。人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れず」

『論倭』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。昔は至って弱いと雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。 いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、 戈矛剣戟、畢く具えている。(中略)その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、城郭を燔して居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。(中略)士気を喪い国体を弱めるのは、これより 大きなことはない。しかし、その地を取っても国に益することはなく、またその人を掠しても兵を強めることはない」

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:04:38 ID:9DStnlCuO
とりあえず全員ソースを明記してくれ
教科書信じるなと言われても信用できん

111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:06:41 ID:Tsu6I0LHO
>>109
ソースって古文だけど読めるの?

114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:19:45 ID:h7On7Ods0
>>109
例えば、教科書に載ってる「一騎打ち」なんて真っ赤な嘘。
日本軍と戦った元側の証言である『汎海小録』に武士の特徴として「騎兵は結束す」
と書いており、それを裏付けるように『蒙古襲来絵詞』にも騎兵を結束させて集団で
戦ってる武士の絵がある。

また、元は日本侵攻の困難性について『元史』によれば「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、 倭国は地広く、人が多い。彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。
万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、ただちに海を飛んで渡ることはできない」 とあり、人数の多い日本軍が集団で攻撃を仕掛けてくることを恐れている。

そもそも、外国人に一騎打ちなんて挑むわけ無いことは、ちょっと考えれば幼稚園児でもわかりそうな もんだよ。
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113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:13:12 ID:h7On7Ods0
文永の役の撤退は威力偵察などの珍説によるものではない。
元側の史料の高麗史に撤退理由がちゃんと書いている。

忽敦(モンゴル人の元軍総司令官)は 「孫子の兵法に『小敵(元軍)の堅は、大敵(日本軍)の擒なり』とあって、 少数の兵が力量を顧みずに頑強に戦っても、多数の兵力の前には結局捕虜にしかならないものである。
疲弊した兵士を用い、日増しに増える敵軍と相対させるのは、完璧な策とは言えない。撤退すべきである」 と判断して、日本から逃げ出している。

要するに総司令官はこのまま戦い続けたら我らは捕虜になってしまうので撤退しようと言っている。
いかに元軍がボロ勝ちしたという言説が胡散臭い話なのかわかるね。
実際、参戦した武士の記録はすべて武士が勝ってることになっている。

116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:23:28 ID:3kxHXs7F0
まあそうだろうな
ただ、元史は明の史官が書いたもので二十六史中出来最低のウンコだからなあ…

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:25:37 ID:h7On7Ods0
>>116
元史は墓碑などそのまま転載が多いから、別の意味で史料としての価値は高いよ。
辺に手を加えられていないので、その当時の資料がそのまま転載されている。

120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:31:52 ID:R5yYJdIdO
>>117
墓碑、碑文、葬送演説の三つにはねつ造と誇張美化がつき物だと思うの

121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 15:40:09 ID:h7On7Ods0
そうだろうね。

元寇の例として挙げる誇張としては、文永の役の副司令官だった劉復亨の伝なんて
とんでもない事になっている。
「10年に征東左副都元帥に遷り、軍4万、戦船900艘を統率し日本を征す。倭兵10万と遇い、これを戦い敗った」
とあるのだけど、まず10年ではなく11年の間違いだし、日本軍に10万もいないし、戦闘中に劉復亨は負傷して船へと退避していたんだけど、そこは無視されている。

ただ、個人と無関係の記述やその他の資料との整合性をはかる上で元史は貴重な史料だよ。





101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/09 14:51:18 ID:ifzKbY+F0
歴史上世界征服した国家って無いんだな
一回くらいあっても良さそうなのに



転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1360382379/

戦国時代の浪人の暮らし方について


なんで神奈川は鎌倉幕府があったのに「府」じゃなくて「県」なの?

地球の陸上で人類が未だ踏み入ったことが無い場所ってあんの?