1: 丑原慎太郎φ ★ 2013/02/04 17:00:38
三越の前身・越後屋、世界初の大型量販店だった

※写真 日本橋三越本店(2日午前、東京都中央区で)=中嶋基樹撮影
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20130202-190888-1-L.jpg

 百貨店・三越の前身で、江戸時代に三井高利が創業した呉服店「越後屋」は 「世界初の大型量販店で、18世紀を通じて世界最大規模だった」との研究成果を、 公益財団法人、三井文庫(東京)の由井常彦文庫長(経営史)がまとめた。

 欧州の文献などとの比較で、現在の価値で年商約100億円に達する売り上げや店員数、敷地面積がそれぞれ世界屈指であることが確認されたという。

 研究は、仏国立社会科学高等研究院のパトリック・フリーデンソン教授(経営史)と共同で行い、 日仏経営史会議の報告集として発表された。

 1673年(延宝元年)に江戸で創業した越後屋は、一般庶民に広く呉服を販売する新商法「現銀(きん)、安売り、掛け値なし」を初めて取り入れて急成長。三井文庫に残る帳簿によると、1739年(元文4年)からの10年間には、毎年20万両(1両=4万~6万円)を売り上げた。
店員は300人以上で、敷地面積は約2400平方メートルに達していた。

yomiuri online http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130202-OYT1T00590.htm

▽関連リンク
●三井文庫 http://www.mitsui-bunko.or.jp/


578: 名無しさん@13周年 2013/02/04 21:35:26 ID:/NNbAV4T0
浮世絵にある三井越後屋。 
http://blog-imgs-11-origin.fc2.com/n/e/w/newage1980/3_20110517225551.png 
1

場所は、現在も日本橋にある三越本店。

705: 名無しさん@13周年 2013/02/05 01:02:48 ID:6et3tuP80
>>578 
現代のユニクロみたいな勢いだなw


9: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:02:40 ID:o/SQmKEn0
「お主も悪よのぉ」で有名な越後屋か。。。

24: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:04:51 ID:Cf5smMlb0
>>9
むしろそのジャーゴンの起源を知りたい
なぜいつも悪は越後屋なのか

82: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) 【東電 78.3 %】 2013/02/04 17:17:38 ID:0096qSbdP
>>24
あとは尾張名古屋とか。差別だな。

161: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:35:24 ID:oJoP2ktT0
>>24
越後屋は三井。
三井財閥系と敵対する映画会社が広めたんだと。
ほんとの悪は、三菱か住友かもしれんなw

28: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:05:15 ID:8uI+ntYW0
>>9
お主も悪よのうの意味が変わってくる可能性があるなw
もしかしたら、周りの商店より大規模に展開してるので、規模の経済を享受して
より安く販売してたから、現代の量販店みたいに、「商店街をシャッター通りに
しやがって」みたいな批判だったのかもしれん。

298: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:10:32 ID:/tTeHvkV0
>>9,28
「お主も悪よのぉ」の越後屋の話は、貨幣博物館の日銀の人から聴いた。

例えばホテルで言うと、高級ホテルの名前を出すのに、
帝国ホテルなら日本中の人に知られているけど、
リッツ・カールトンの場合、知っている人は知っているけど、
日本全国津々浦々老若男女に知られているかと言えば、ノー。

つまり知名度日本一の大店なので越後屋さんの名前を借りているだけで、
越後屋さんが悪だったわけでは無いんだってw

317: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:14:45 ID:HTCq629b0
>>298
有名税か…

12: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:03:03 ID:UBnfXt9B0
百貨店倒壊の起源は韓国

これだけは譲れない

15: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:03:40 ID:K1b/vBpv0
江戸も18世紀は世界一の都市だったからな。
蒸気機関や大量生産の技術で負けていただけ。

59: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:11:43 ID:QT6pnnvq0
>>15
蒸気機関、大量生産ができないなら近代国家とは言えないんだよ。
それに江戸が当時世界最大の都市ってのは相当誇張されていて、実際に世界一の都市は清朝最盛期の北京。次にロンドン、イスタンブルの順番。
明らかに「東京は歴史が浅い」ってコンプレックスから生じた誇張だよ。

128: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:27:27 ID:kREpEM4jP
>>59
自慢するのは上水道の整備くらいできてからにしような

212: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:48:59 ID:QT6pnnvq0
>>128
いったい何を、誰に対して空威張りしてんだ?江戸の水道が行き渡ってたのは多くても全市域の4割ほどだぞ。
それにローマはその2000年前にはるかに先進的な石とコンクリート造りの水道を全世帯に完備してる。
1900年前のコンスタンティノープルも1400年前のバグダッドもローマほどではないが水道はある。
日本でも藤原京にも下水道の跡は多数存在する。何が何でも江戸起源にしたがるの?

202: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:45:59 ID:FTxPHSHk0
>>15
大工さんは黒船を見学しに行ってメリケンがどうせ理解できないだろうと
蒸気機関を説明したら一発で理解して帰って行ったそうな
外からの情報があれば江戸時代でも先端技術は作れたのかもな

242: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:54:49 ID:TXuHQTyv0
>>202
鉄砲だって現物見てコピー作っちゃったしね
関連
日本人は自力で「ネジ」を発明できなかったらしい





251: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:58:04 ID:/QxFVyhf0
>>242
支倉常長がヨーロッパに派遣された時のガレオン船も、
異国の船を改修しただけっていう説もあるけど、
通説だと45日で作って太平洋横断しちゃってるんだよな

267: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:03:13 ID:0W9NQGl/P
>>15
東北などの飢饉を除けば、江戸時代の庶民は世界で一番幸せだったそうだ。
特別金持ちでもないが、小奇麗でそれぞれの生活に満足して平穏に
暮らしてる様子が幕末に訪れた外国人に記録されてる。
街では町民などの庶民の為の、娯楽が溢れ、階級に関係なく遊ぶ事ができた。
だからこそ、百貨店ができたとも言える。当時の欧米では上層階級以外
はそんな余裕ないからな。ハレの文化が育ったのもそのお蔭。

45: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:08:55 ID:jgzY6c0Q0
大型量販店て百貨店なのか?

起源というからには単に古いというだけじゃなくて、
そこからどのように世界に伝搬していったのかという検証もほしいな。
ただ古いだけで起源だとか言ったら、朝鮮人と変わらないじゃん。

65: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:13:19 ID:VDRTVKuQ0
>>45
1くらい読んでから書き込め。元記事に「起源」なんて一言も書いてない
取説読まないで文句たれてる小学生みたいな奴だな

62: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:12:48 ID:68AKnIna0
呉服屋って何?

176: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:39:12 ID:kFxZfx/4O
>>127
呉服屋って今でもあるけどほんとに知らんのか?

173: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:37:59 ID:ud1aarNK0
>>83
なんで「呉」服なんだろうね。

と思って呉越同舟をググったら臥薪嘗胆が出てきたw


96: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:20:26 ID:/jCaVqUb0
三越本店と三井住友銀行との角が錦絵に描かれた場所で、道幅も変わりないって知った時は少し衝撃を受けた。

98: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:21:04 ID:kFxZfx/4O
ヨーロッパじゃデカい店舗は無かったのか。と思った
まあ貴族金持ちは商人が直接セールスに来る外商スタイルが基本だったし商店は分業が基本だったからかな

101: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:22:16 ID:/QxFVyhf0
>>98
庶民向けの商売の大規模化って事では、日本の江戸時代に分がある話ではある

134: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:29:38 ID:Hl8/PSSa0
>>101
西欧では贅沢品を扱った商人が富を蓄積して、新興貴族層や
ブルジョワジーの形成と資本主義の発達をもたらしたが、幕府は
たびたび贅沢禁止令をだして、そういう動きを潰しちゃった。

99: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:21:10 ID:lbMlMDfA0
世界初ではないが、自然発生的に江戸時代の大阪で先物取引が生まれてるからね。
アメリカよりも早いのだ。日本の商人文化なめるな。

103: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:22:40 ID:aee/VYba0
量販店と百貨店は違うだろ。

どんなに大規模であっても呉服しか売ってないのなら、百貨店とはいえないと思う。

116: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:25:32 ID:9resl8hP0
>>103
そりゃそうだ
百貨があるから百貨店だからな

152: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:33:34 ID:kFxZfx/4O
>>103
記事は量販店になってるね
スレタイの百貨店が間違いかと

当時は掛け売り(ツケ払い)が普通だった所に現金払いを取り入れて店舗をデカくしていった。ってとこが珍しかったみたい。

113: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:25:03 ID:/QxFVyhf0
最近は周知されてきたけど、
江戸の町の井戸が、
本当は井戸じゃなくて水道設備だった事を知った時は驚いたなあ

204: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:47:20 ID:M0IKNgzQ0
>>113
400年前に家康が転封された頃の江戸は、まだ江戸城の東側が船泊だったほどの大湿地
井戸を掘っても出てくるのは塩水ばかりで、とても飲めたものではなかった
神田上水も、玉川上水も、拡大する都市・江戸の水道水を確保するため、最重要公共事業として開発された

東京が世界に誇れるのは、世界一のナンチャラよりも、これが400年の歳月と膨大な資力・人力をかけて埋め立て、干拓を施し、人工的に作り上げた大開拓地であると言うことだろう

117: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:25:33 ID:Ctgk42Gy0
江戸時代の商人は何気に面白い人が多い。
大坂屋とかも。平賀源内が失敗した銀の抽出に成功した人が居たらしい。


133: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:28:58 ID:gBh2a/OY0
越後屋おぬしもわるよのうー
で金儲けは悪ということが日本人の心に刻まれた
越後屋に丁稚奉公で入った小坊主が立身出世する時代劇をつくるべき

146: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:32:27 ID:zTD2mq5Z0
ヨーロッパとアメリカ文明ってのは植民地ありきだからな
自分のとこだけでやれる文明じゃないから人類史で言うと大したことない文明

695: 名無しさん@13周年 2013/02/05 00:52:05 ID:+P5MWIR/0
>>146

> ヨーロッパとアメリカ文明ってのは植民地ありきだからな
> 自分のとこだけでやれる文明じゃないから人類史で言うと大したことない文明

それはいえてる
日本は鎖国のお蔭で他人(他国・他民族)に寄りかかれなくなったので
無責任とか偽善を厳しく排する高い倫理が浸透した

702: 名無しさん@13周年 2013/02/05 00:59:21 ID:Dq+w0UYZO
>>695
> 無責任とか偽善を厳しく排する高い倫理が浸透した
それでも、官僚(幕府役人)の責任たらい回しはだけは、
しっかりと発達した模様。

708: 名無しさん@13周年 2013/02/05 01:11:19 ID:+P5MWIR/0
>>702

官僚制の弊害は文明史を通じて常に現れるよな・・・
その弊害を少しでも抑えるには結局は倫理の高い者を責任ある地位につけるしかないし、
そのような者を育成するには人格陶冶を主眼とする本来の(前近代の)教育制度しかない

147: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:32:36 ID:QrRRFGsr0
つーか、百貨店て日本にしか無くね?

153: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:34:03 ID:GhrFM5jZ0
>>147
世界中にあるよ。
三越の百貨店形態自体、アメリカを視察して導入したものだし。

320: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:14:50 ID:/tTeHvkV0
>>153
ロンドンのハロッズだってば

327: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:17:06 ID:GhrFM5jZ0
>>320
三越は高橋義雄がアメリカのワナメーカーの視察をしたのが端緒

429: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:14:07 ID:/tTeHvkV0

594: 名無しさん@13周年 2013/02/04 21:49:20 ID:GhrFM5jZ0
>>429
遅レスで悪いが、
三越側は三越の百貨店化を日比翁介のデパートメントストア宣言からってことにしてるけど、
日比翁介の前に高橋が百貨店化しようとして失敗してるんだよ。

164: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:35:58 ID:j341G0uD0
本気でホルホルしてる馬鹿が居るみたいだから書いとくけど
起源はフランスな、一般教養レベル
興味があったら調べてみると面白いぞ
百貨店の起源だけじゃない話だから

182: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:40:43 ID:Cf5smMlb0
>>164
あとで百貨店として成立した店の中でいちばん古いのが三越といってるわけだから
百貨店の起源として最古と言って間違いないだろう
ボンマルシェも最初は小間物屋、ハロッズもお茶問屋

277: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:06:12 ID:a5Oqes4l0
>>164は、その通説に対する反対説の提起なんだと思う。
これが、斬新な少数説であることは、知っておいたほうがいいと思うけどね。


俺は、その通説の説明を、首を何度もかしげながら読んだんだよなあ。
彼らの主張する定義を、そのまま当てはめてみても、
このレベルの先行事例は、江戸期の日本に確実に存在するし、
他の地域でも、存在していても、全く不思議じゃない。

このレベルの根源的な違和感を感じたのは、他には、
「江戸期の日本は現物経済で、貨幣は金塊をやりとりしていた原始的なものにとどまっていた」
という、アメリカ人の珍説を読んだ時くらいだなあ。嘘みたいだが、この説は欧米では多数説。
フランス人の自慰のようにしか見えなかった。

307: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:12:15 ID:HTCq629b0
>>277
白人て基本的に自分たちの文明圏以外は全て未開の蛮族って発想のままだよね今も

332: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:19:23 ID:j341G0uD0
>>277
自分で書き込みしといてなんだけど
100%受け入れてる訳じゃないよ
というか普通に疑問を感じるよな

ただこのスレは丑が悪意を持って立てたとしか
122: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:26:39 ID:vVjMdIVI0
期限とかどうでもよくね 
日本初ってなると必ずそれを掠め取ろうとするアホ国家が近くにいるし

190: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:42:36 ID:JCs3zgax0
ちょっとさあ、朝鮮の話もういいよ。
頭の中が朝鮮でいっぱいになってる奴は出ていけよ。

それより、従業員が300人いる江戸時代の商店の建物のイメージが知りたい。

201: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:45:52 ID:oJoP2ktT0
>>190
木造4階建てくらいあったんじゃね?

210: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:48:45 ID:kDrSPmUG0
>>201
江戸時代は特別な場合(城、仏閣)以外は2階建てまでしか許可されていない

231: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:52:18 ID:oJoP2ktT0
>>210
やっぱり無理かw

205: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:47:38 ID:Yf1jFmoM0
>>190


249: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:57:27 ID:JCs3zgax0
>>205
おお、ありがとう!

263: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:01:43 ID:FYnUN/Wv0
>>205
両国で芝居見て越後屋でウインドショッピングして、ちょっとしたカンザシ買ってあげて
浅草でお参りして美味いもん食って何処かの船宿でチョメチョメとか江戸時代からデートの内容なんて
大して変わらないのかも

273: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:04:37 ID:TXuHQTyv0
>>263
人口比で江戸は女の数がメチャ少ないから
そんな事が出来るのは勝ち組イケメンのみですw

286: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:07:52 ID:FYnUN/Wv0
>>273
ちくしょう、何時の世もイケメンばかり・・・
夜鷹で我慢するわ俺

281: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:07:05 ID:oJoP2ktT0
>>263>>273
江戸の男女比率は4:1

遊郭がなければ、治安が崩壊してたな。

308: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:12:35 ID:a5Oqes4l0
>>281
しかも、越後屋に就職できるのは関西人(正確には伊勢の人)だけ。
丁稚のリクルート活動は、大店の店主の故郷で行い、
その故郷の名士の推薦をもらって、その中から決めるのが普通だったから、
江戸っ子は、エントリーすら出来なかった。

「江戸っ子は宵越しのカネを持たない」というのは、
「江戸っ子は、みんな非正規雇用だった」わけだから、これは当然のこと。
50万町人が、下町の一角で、全員潜在的な加藤状態。
町奉行所は、江戸のDQN対策には、ものすごく神経質だった。
災害が起きると、豪商は、自己防衛のため、すぐにボランティア活動を行った。

492: 名無しさん@13周年 2013/02/04 20:01:48 ID:qupNJ0Oy0
>>308
宵越しの金しか持たない連中が、歌舞伎だの何だの見に行ったり、
お伊勢参りに行けた訳ないじゃないか?常識で考えれば解るはず。
贅沢禁止のおふれだって何度も何度も出てたんだし。

明治以降、江戸幕府や江戸を馬鹿にする風潮からよ。
江戸時代、天皇が貧乏だったなんて、誰も言わないのと逆。

黒船が来た時でも、参勤交代の武士の日記に、黒船なんてひと言もないぐらい、
彼方此方観光名所の話題ばっか。その人たちがお金使ってたんだから。

508: 名無しさん@13周年 2013/02/04 20:19:00 ID:shYZ6cGd0
>>492
言ってることには間違ってないと思うんだけど
歌舞伎は超庶民的な席もあったし
お伊勢参りは、家出した小学校低学年くらいの子供が
お伊勢さんまで行って無事に帰ってきたって記録がいっぱいあったり
抜け参りってほぼ無銭旅行的なスタイルの奴とか
講って言う組合作って、みんなでちょっとずつ出し合ってくじ引きで当たった人が代表して行ったり
お金がほとんど掛からないケースを多く含むんで、例えがちょっと違うかなって気がする。

527: 名無しさん@13周年 2013/02/04 20:34:07 ID:a5Oqes4l0
>>492
江戸には、大店で「丁稚どん」も「番頭はん」も、働いているわけですよ(あえて関西弁で書くw)
彼らは、安定雇用を享受していて、地位に応じて、それなりに経済的地位もあった。
丁稚どんから始めて、ある程度出世すると、番頭候補以外は、早期退職で独立するのが普通だった。
そして、江戸で新しい店を開いて軌道に乗ると、彼は、彼の故郷から「丁稚どん」を採用する。
つまり、江戸でいくら店が増えても、雇用市場は「関西人の永久ターン」で、
江戸っ子のターンは、いつまで経っても来ないんだ。
彼らは、やむを得ず、日雇いで、建設土木や職人系の仕事に従事することになる。

大坂の場合は、地元採用が普通だったから、大坂の町人の子弟たちは、みんな丁稚どんから始められた。
だから幕末に至っても、大坂は経済的には安定していた。
だが、江戸は、特に安政江戸地震以降、本当に加藤だらけになって、かなりひどい修羅の国になっていく。

195: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:45:04 ID:Lbyfbfjz0
百貨店の起源とまで言うのはコリアンスタイルでアレだが、現金販売の大規模小売店としては古参だわな。 反物を店頭で仕立てるとかやったんだっけ?
量販と言うとどう判断してよいかは解らんがな...

上方の古手(古着)を江戸に廻して高値で販売するのが江戸時代初期の(高級)衣服流通形態だった記憶が有るが、元禄くらいに越後屋が変えたんだっけか?

218: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:49:37 ID:kFxZfx/4O
>>195
反物売り以外にいるだけ切ってくれるサービスはじめたのは越後屋
今でも呉服屋って反物売りなんだよね。

241: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:54:42 ID:ud1aarNK0
>>218
反物は2反一疋(いっぴき)というのを京都で覚えてきた。
2反の半分売りしたということかな?
今は店頭で1反売り普通だけど、問屋はまだ疋売りもするらしい。

256: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:58:58 ID:kFxZfx/4O
>>241
現代の生地店みたいに、こんだけいるから切ってくれ。ってのをやってくれた。
自分のサイズに合わせて必要な分だけ切って売ってくれてたみたい。

275: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:05:35 ID:ud1aarNK0
>>256
へーーーーーー!
それってすごく革新的だね。
んでも切った残りの生地はどうしたんだろう・・・幼児用にしたのかなあ。
ちなみに、七五三の7歳くらいだと大人のサイズの反物使って、あまりの布地を内側に折り込んで縫う。

306: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:12:03 ID:kFxZfx/4O
>>275
そのまま「こちらは切り売りで~す」で並べておけば良かったんだと思うよ
仕入れたら仕入れただけ売れるような店だったみたいだし

360: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:28:54 ID:/QxFVyhf0
>>348
ハギレは小間物作ったりできるから売れたんじゃないのかな
袋物とか装飾品とか作ったりとか
ちりめん細工って物もあったりするし

375: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:33:03 ID:TXuHQTyv0
>>360
今でも生地屋ではハギレ売ってるからな
柄も素材も違うハギレをワゴン売り

412: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:04:17 ID:c44dUZpY0
上から下まで越後屋で揃えたら馬鹿にされたんだろうな

424: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:10:13 ID:kFxZfx/4O
>>412 
古着屋で買うのが普通だったから、新しく仕立てるってだけでバカにされるようなことは無かったよ 
ブランド店で洋服買うような感覚かと。

426: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:11:19 ID:b7FGKq0n0
>>412 
つーか和服は、基本的にワンピースだし。

436: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:17:55 ID:shYZ6cGd0
>>426 
和服は重ね着ファッションだから、帯や下に着る物のチラ見せ要素の組み合わせが重要で 
形状的にはワンピースだけど、着物本体だけで完結しないからちょと違う気がする。

445: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:25:41 ID:kFxZfx/4O
>>436 
着物と帯だけの越後屋で上から下までって言ったからかと。 
着物の小物類も一緒に取り扱ってたらそれこそ百貨店だよなぁ。

 
197: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:45:15 ID:S1tAP4kB0
越後屋:百貨店
越前屋:仏壇店

越中屋・・・

247: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:56:47 ID:FYnUN/Wv0
>>197
ふんどし屋・・・

402: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:51:46 ID:Vm8FSagh0
>>247
冗談で書いたんだろうが
実は江戸時代に本当にあった
「ふんどしのレンタル屋」
汚れたら店に持っていってレンタル料払って新しく糊でピシッとしたのを受け取る

独身男性が異様に多かった江戸でならの商売だな

421: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:08:29 ID:FYnUN/Wv0
>>402
越中ってふんどしか万金丹くらいしか思い浮かばなかった
下着のレンタルは凄いな


227: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:51:34 ID:JVtC4zzo0
江戸時代なんて貧乏な町人や食うや食わずの農民・・・ってイメージだけど、
結構豊かだったみたいだしね。
農民植えさすような無能大名は転封や取り潰しになるし、年貢だって今のが
払ってる場合も多いし。
割と身分・階層の移動は容易かったらしいし。
文化的な面でも歌舞伎や狂言、葛飾北斎のようなすごい芸術家の浮世絵が
包み紙やパンフレットになってたし。

270年もの間、さしたる戦乱もなかったのは今の基準で考えてもすごい。
明治から130年で2,3度大きな戦乱があったからね。

254: 名無しさん@13周年 2013/02/04 17:58:24 ID:A+61DIUV0
>>227
江戸期は、支配階級であるはずの武家がどんどん貧乏になり、
農工商が逆に隆盛していくという時代だった。
欧州とも大陸アジアとも違う、フシギな文明形態というほかない。

265: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:02:12 ID:TXuHQTyv0
>>254
武士って要するに職業軍人だから平和だと仕事ないからねw
庶民は平和が続いて安定すればおのおの自分の仕事を発展させられる
軍事政権だったのにマジ不思議な時代だよね>江戸時代

271: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:04:10 ID:/QxFVyhf0
>>265
軍事と官僚の両方の資質を求められたんだから、
武士も大変だよな
しかも貧乏だから家庭では家内制手工業が発展しちゃうし

292: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:08:22 ID:TXuHQTyv0
>>271
民間が裕福な時代の公務員が世間レベルで見ると安月給ってのは
江戸時代からの伝統だったのか
食いっぱぐれはないけど儲けってのがないからなぁ
余録はあるだろうけど

313: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:13:45 ID:A+61DIUV0
>>271
江戸期に大発展した花卉園芸文化の一翼を担ったのが、
ヒマをもてあました武士階級の余興(副業)だったりとかなw

301: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:10:51 ID:u6m71b5G0
>>265
不思議といえば、江戸で流行ってた脚気の原因が
白米だと突き止める人が出なかったのも不思議だな
地方と食ってるものの違いからアプローチする人いなかったんかなぁ

312: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:13:17 ID:/QxFVyhf0
>>301
脚気については明治時代の森鴎外につっこみ入れないといけない事に

324: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:15:20 ID:2r21fqze0
>>312
実は最初に森鴎外が起案した食事に変えていれば脚気は抑えられたが
上からそんな予算は無いということでポシャった
とかいう話も聞いた事がある

336: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:21:35 ID:+YKeC4xmO
>>301
「江戸は年がら年中旨い物(白米)食っとるからあぁ言う病気になるんだ」
程度の経験則は知られてた。
なんで付いた渾名は江戸病

対策として蕎麦を食う用になったから江戸の名物が蕎麦になったわけ


脚気の科学的解明は陸軍VS海軍とか色々あって触れたくない場所w

337: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:21:50 ID:zTD2mq5Z0
秀吉のおかげだろうな江戸が華やかだったのは
信長みたいに花見とかしなさそうな独裁者だととんでもない文化になってたろ

345: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:23:50 ID:/QxFVyhf0
>>337
信長だって祭好き、ダンス好きで有名だけども

349: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:26:14 ID:bmACMJa70
>>345
庶民と一緒に踊ってたみたいだしね。

362: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:29:37 ID:FYnUN/Wv0
>>349
敦盛でロボットダンス踊る信長想像しちまった

405: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:52:17 ID:bmACMJa70
>>362
当時ロボットダンスがあったら、踊り手を呼んで舞わせるくらいはしたかもw
新しい物、珍しい物が好きだったようだし。
つか、敦盛ロボットダンス見てみたい。

434: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:15:40 ID:TXuHQTyv0
>>421 
からくり人形があるんだから 
それぐらい作ってたかもな>敦盛ロボット

439: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:21:12 ID:shYZ6cGd0
>>434 



このくらい余裕だもんな。

453: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:30:11 ID:Zh9DFjlzO
>>434 
どんな踊りかは知らないけども人形振りという 
踊りかたがあって高速で跳ね回ると時代劇小説によく登場する

477: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:45:09 ID:bmACMJa70
>>453 
隆慶一郎の作品に、傀儡舞い(くぐつまい)という踊りが出てくるね。 
操り人形のような振付らしい。
358: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:28:21 ID:J8OyvYPkP
>>337
信長は安土城のライトアップやら城下町のイルミネーションパフォーマンスやら、
街並みの外観規制なんかやっているから、江戸時代の街はもっと華やかになっているだろうさ。

357: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:28:05 ID:ICdi3NNz0
越後屋が本当に悪だったら、江戸時代には既にお取り潰しになってて
三越なんて存在してないからな。
誰だよ、越後屋を悪と決めつけた奴は。

382: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:38:35 ID:9mv/+wC50
>>357
必要悪。
だから江戸時代の商人は身分が低かった。
その下に河原者がやっていた瓦版屋などがある。

今の時代を江戸時代に例えると瓦版屋が商人からお金を取って
身分やステータスを偽造する社会構造と言える。
瓦版屋が公務員(政治家)の不祥事ネタを報じるとのは正反対にw

376: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:33:53 ID:Q4DKCSQA0
現存する世界最古の会社も日本じゃなかったっけ?
たしか宮大工がルーツの建設会社だったような・・・

日本は国として数千年の歴史があり、資料も残っている、世界的にも珍しいからね
他国はていてい国が変わったりして資料も喪失してる

393: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:45:53 ID:dJ9eYhxNO
>>376

金剛組やね

聖徳太子の四天王寺を建立する為に創業された。
代々、子孫が経営者やってたけど、会社更正法⇒経営者変更となった。
でも世界最古の企業であることは間違いない。

387: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:44:39 ID:OhXWbNzFO
先物取引も日本の江戸時代がルーツだっけ

401: 名無しさん@13周年 2013/02/04 18:51:09 ID:J8OyvYPkP
>>387
先物取引自体は紀元前のギリシアからあるが、
現在の先物取引に近い先物取引の決済の仕組み(システム)を作ったのが、
大阪堂島の米会所の先物取引市場。


447: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:28:03 ID:rgjzR/sFP
海外にも商道徳なるものがあったのかね?

457: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:33:13 ID:/QxFVyhf0
>>447
法律とか公証人制度とか、
ローマが残した制度が中世にもけっこう生き残ってて、
契約主義、訴訟主義って感じかな
使用人に対する待遇とか愛人契約とかも証文作ったりとか

当時の複雑な政治情勢で戦争をやる両方の勢力と取引したりするわけで、
そういう処世術を書き残したイタリア商人がいたりとか面白いよ

472: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:43:09 ID:a5Oqes4l0
>>457
日本の近世の特徴としては、「民法が無い」んだよね。
司法システムはあるし、刑事法も不十分ながらある。奉行所や郡代は民事紛争も扱う。
あまり知られていないが、金銭関連の争訟だけは、(あまりに多いので)別ルートで処断された。
でも民法がない。
つまり、「契約を、財産秩序の中で守らせること」と、
「契約を守らない奴を、公権が処罰すること」との区別がついてない。
これは、日本人は、法曹関係者以外、今でも続いていることでもある。

485: 名無しさん@13周年 2013/02/04 19:52:25 ID:0UV/fv4e0
>>472
もうちょっと詳しく。

498: 名無しさん@13周年 2013/02/04 20:08:06 ID:/QxFVyhf0
>>472
民法を作る時に難航して、どこの系統を採用するかで二転三転したのは、
そういうのも関係あったんだね
日本は民事もお上によって解決する方法だったから、
民法が国際社会に通用する国作りを始めるまで必要でなかった

ヨーロッパは、ローマ崩壊後に秩序が多元化し、
商人も何カ国にも渡る商圏を持っていたから、
各国の国王とか教会法とかとは別の解決法が必要だったんだね

516: 名無しさん@13周年 2013/02/04 20:22:54 ID:a5Oqes4l0
>>498
つうか、「財産や契約に関する紛争を、財産秩序の枠の中だけで、公権が一定のルールに基いて処断する」
というのは、古代ローマが生んだ、特殊な発明なんだけどね。
古代ギリシアにすら存在しない。民主主義の精神に則り、全部「話し合いで解決」だから。

この「民法の精神」というのは、当たり前のようで、大変に特殊で理解が難しい。
民事紛争ネタの2ちゃんのスレ進行だって、
履行強制と損害賠償と刑事罰と行政制裁が、完全にカオスになるのが、むしろ普通。


579: 名無しさん@13周年 2013/02/04 21:35:39 ID:bDTSdJ2x0
世界屈指と世界一は違うような気がするんだが気のせい?

583: 名無しさん@13周年 2013/02/04 21:39:46 ID:+TNfb16z0
>>579
たぶん、商品陳列方式が世界初なんだと思うよ。

昔は、商品は蔵の中にあって、お客が店頭で「○○が欲しい」というと、
蔵から出してきて取引する形。

だから知り合いの金持ちしか基本的に取引できない。

商品陳列方式で、誰にでもいろんな珍しい品をみて選べるようにしたのが
世界初なんだよ。そういう売り方がね。

587: 名無しさん@13周年 2013/02/04 21:43:25 ID:5/Co3ar30
>>583
露天商ではお馴染みの販売方法だと思う

592: 名無しさん@13周年 2013/02/04 21:48:02 ID:+TNfb16z0
>>587
露天商は、専業商人じゃなくて「行商人」だろ。

要するに職業農民が、余ったものとかを売ってるわけ。

固定店舗を開かないからこそできるやり方。(警備面の意味で)

589: 名無しさん@13周年 2013/02/04 21:46:09 ID:5p6hhJhz0
>>583
バザールは古代からそうだが

711: 名無しさん@13周年 2013/02/05 01:54:28 ID:ztVaDNWa0
>>583
そんなん古代メソポタミアからやってるだろ。
たぶん、売り場面積の広い「市場」なら世界中に古代からあるだろうが、
大規模小売店として一社の組織でやってるのは三越が初かも。
大規模テナントビルであれば古代ローマや近世パリにあるし。

718: 名無しさん@13周年 2013/02/05 04:54:18 ID:yc/Uh9X90
別に起源じゃなくてもいいわ

719: 名無しさん@13周年 2013/02/05 05:03:16 ID:7kasB6lk0
>>718
うむ。記事のどこにも起源なんて書いてないしな





転載元
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1359964838/

江戸時代の物価表おもしれえええええwww

江戸時代ってろくな食べ物なかったんだな

江戸時代のエヴァンゲリオンにありがちなこと

江戸時代の大名って普段何してたの?