1


1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:43:21 ID:wzWtpPyDP
マジで謎だよね


3: 密閉 ◆releaseTDM 2013/01/30 08:44:27 ID:h7ixPFCw0
家康とやり合うメリットが無くね

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:45:35 ID:EBfFGXvQ0
信長はなぜ秀吉を
足利義昭はなぜ信長を
三好長慶はなぜ足利義昭を

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:51:43 ID:wzWtpPyDP
>>4
信長は秀吉を潰す理由が全くないじゃん

足利は信長を潰したくても力が無い

三好は問題外

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:46:25 ID:JcY2FEjT0
手を出したらかなり面倒になってたんじゃないか

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:46:36 ID:YAkL1MpYO
戦ったけど負けただろ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:49:53 ID:wzWtpPyDP
>>6
そう! それ! それが謎なの


ほぼ天下を手中に納めてた秀吉 vs たかだか愛知県の半分を納めてた家康

小牧・長久手の戦いは何で互角だったのかという謎

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:07:43 ID:uQUoq4QM0
>>9
ゲームみたいに、全国から全兵力を総動員できるわけじゃないからな
小牧・長久手の時点では、検地も全く全国把握に届いてたわけじゃないし

そうすると、局地戦で面倒臭さが決定されるので、家康に関しては
家康ホームの三河を攻め落とすより、和睦したのち上手いことその土地から引き剥がすほうが楽だってことになったんじゃないか

実際関東って、北条家の遺産はあったものの、家康に有利な土着の要素はなかったし
あるいは“あの”関東を“ここまで”発展させたのを家康の手腕だっていう話もあった気がする
そう考えると関東転封は、家康に対して無対策とは言い難いだろう

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:11:11 ID:wzWtpPyDP
>>40
なるほど

秀吉は家康を警戒していなかったのでは無く、それなりに家康も警戒していて嫌がらせをしてたってことか

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:14:04 ID:WIdUV3/Ki
>>50
当時クソ田舎だった江戸を押しつけたりしてるのはまさに嫌がらせだな

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:48:55 ID:HSj1Pfm9O
関東なんかじゃなくて蝦夷ぐらいに転封してやればよかったのにね

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:56:33 ID:ZvdCI1jYO
>>8
まあ蝦夷レベルとは言わんが家康が貰った土地も当時は発展が見込めるような場所ではなかったですし

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:51:13 ID:ZvdCI1jYO
潰すのは大変だから押さえ込んでおいた
ここまではほぼ完璧
問題は朝鮮出兵+後継ぎがぐだぐだで弱体化したこと

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:55:08 ID:wzWtpPyDP
>>10
何で潰すのが大変だったの?


家康の領土って小さい小さい三河地区だけなのに何で強かったの?


三河地区だけの家康を潰せなかった秀吉は、九州の覇者島津、四国の覇者長曽我部、中国の覇者毛利、東北の覇者伊達をあっさり倒したよね....



13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:52:50 ID:zJyuAvRyO
そもそも立場対等じゃないし、石川くらいしか引き抜けなかったし

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:57:08 ID:wzWtpPyDP
>>13
確かに対等では無い


秀吉が上司で部下が家康


秀吉はもっとも危険な人間として家康を警戒してたはずなのに....

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:54:48 ID:YAkL1MpYO
確かにそこは謎だな

たかが家康一人に膨大な軍事力をかけたくなかったからじゃね?金もかかるしな。

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:56:02 ID:8V8RvIQ2O
天下を統一っつったって中央集権国家じゃないんだし

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:56:37 ID:RQujuTDc0
徳川どころか他の大名家も潰せてないんですけど
島津に毛利、上杉その他もろもろ

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:58:34 ID:wzWtpPyDP
>>20
それ言ったら250年以上も続いた徳川だって、島津、毛利を潰せてなかったじゃん。


逆に潰されてるし

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:58:35 ID:JcY2FEjT0
黒田官兵衛に気を取られてたんじゃないの

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 08:58:40 ID:VZP2wTh50
1つに注力すると他から襲われる可能性あるじゃん

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:03:38 ID:VYUgagis0
大義名分がないんじゃない?
無理にでっち上げると反感くらいそうだし

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:05:13 ID:wzWtpPyDP
>>31
大義名分はある

「家康は北条と同盟関係にあった」


これだけで十分だし

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:09:46 ID:VYUgagis0
>>35
徳川相手にそれは納得されないだろ

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:13:50 ID:wzWtpPyDP
>>47
何で?


秀吉がそろそろ天下統一ってギリギリまで粘りに粘ってた北条家と徳川家は同盟関係だったじゃん。

これだけで徳川家を潰す理由は十分かと

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:11:27 ID:SemiYcy60
>>35
秀吉は織田家の実質的な継承者
家康は織田家の家臣

難しいよ

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:20:07 ID:mNXnqKeRO
>>51
実質はともかく家康は秀吉の主筋(信長)と対等な同盟相手

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:04:34 ID:8V8RvIQ2O
そもそも秀吉没年(1598年)の時点で両者の直轄って何万石くらいなんよ?
家康は他の大老四人分合わせたくらいあるよな

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:05:25 ID:RGuPIiPK0
「家康さん戦うんなら俺家康さんの方に付きますよ!」

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:06:44 ID:HSj1Pfm9O
旧織田家臣の反秀吉派と武田の残党
これを押さえてりゃ互角以上だわ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:08:33 ID:wzWtpPyDP
秀吉にとって家康の次にヤバイ相手だったのは九州の島津だろ?

島津なんてあのだだ広い九州を統一し、戦術も日本一に近いあのチート一族が秀吉にはあっさりやられてるんだぜ?


あの島津をやっつけといて、家康は倒せないとか信じられない....

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:32:11 ID:uQUoq4QM0
>>41
秀吉にとって東に攻めるのと西に攻めるのでは難易度が全く違うと思う
秀吉が信長時代に土地ごと預かってたのは中国地方入口で、秀吉式の検地も、播磨に関しては1580年に済んでる

信長死後すぐに大阪城構想を引き継いでることから見ても、西国に関しては割とすんなり動かせたんじゃないだろうか

四国長宗我部は、秀吉軍の馬の上質さを見て降伏した、なんて逸話があるけど、要するに大して交戦せず傘下に入っていて、兵力は安定してたと思われる

そういう意味で、秀吉が信長時代から固めてきた西方の九州攻めと、秀吉には土着の権力がない東方の対家康戦は、やはり同等の難易度とは言い難いだろう

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:12:49 ID:8yXAj4MW0
当時の家康って三河、近江、駿河、信濃、甲斐の五ヶ国に勢力を持つ大大名だぞ
しかも秀吉が天下人と言っても毛利、上杉とはまだ同盟関係で明確な主従関係にあるとは言えない
要は精々長篠直後の信長ぐらいの権力しかない

それに加えて九州では島津、四国では長宗我部、関東では北条、東北では伊達が地方統一に王手をかけていた状況で、徳川相手に何年も費やしていたら強力な包囲網敷かれてもおかしくない

すぐ潰せないなら懐柔が良策だよ

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:13:32 ID:SemiYcy60
家康が関東転封を了承した時点で秀吉が
「こいつは叛意は無いな」と判断したんだよ

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:15:27 ID:HSj1Pfm9O
上杉、伊達がもう少し働けたら、徳川潰せたかもしれない

徳川は小田原後に厄介な結城、佐竹を押さえてるしなあ


関東での徳川の動きが神すぎる

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:15:54 ID:ZvdCI1jYO
そうそう
関東は北条が結構いい政治してたからまだそっち派が多くてめんどいってのもあったんだよな
そこに家康を行かせて「やってみれるもんならやってみそww」という嫌がらせだったのは確か
何かヘマしたらそれこそ潰す理由にも出来るかもしれないし


62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:19:46 ID:wzWtpPyDP
なるほどな

上杉の米沢転封
佐竹の秋田転封
前田のどっかへの転封

のように家康だって愛知から関東に転封というリスクをしょってたわけか....
それを背負った上で跳ね返してるからスゲーな

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:21:04 ID:JcY2FEjT0
>>62
意外にやりやすくなったのかもね

秀吉は西に気を取られてるからさ

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:25:46 ID:ZvdCI1jYO
>>65
ああその説も聞いた記憶があるな
割と皆が知らない間にせっせと土地開発とかしてたらしい

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:21:34 ID:sdVA+Ctk0
家康を潰したいけど後ろの北条とかまだヤバイ奴らいるし反秀吉同盟とかされたら嫌だし
秀吉にとって家康戦は天下統一の足がかりとなるから出鼻を挫かれると四国、九州もきつい
だから、とりあえず家康を全力で潰すのはやめて四国、九州に目を向けて背後の家康には大人しくしてて欲しかった

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:21:43 ID:uQUoq4QM0
あとは、家柄を始め後ろ盾が極端に少ない秀吉にとっては
柴田勝家など信長家臣間でも争ってしまった後だし
信長とはマブダチで、政治軍略とも定評アリの家康は
味方として付けられるなら喉から手が出るほど欲しいだろうな
後には“五大老”なんて位置づけももらってるし、家臣に引き入れる構想はあったと思う
まあ結果から見れば、豊臣にとっては失敗だったわけだけど


100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:53:11 ID:xUjRIURV0
何で駿府を都にしなかったの?

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 09:55:24 ID:qlXIesMy0
>>100
川の氾濫が多かったから


112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:05:29 ID:uceirqGhO
>>100
川の問題は関東や他地域にも有るので、富士山噴火・永正八年(1511)に関連する大地震が遠因になってると思う

115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:07:56 ID:MGaN/cZU0
大坂城の落とし方を自慢気に話して、それを聞いた家康に城落とされるドジっぷり
これが無ければ未来はまた変わってたのかもしれない

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:09:41 ID:JcY2FEjT0
>>115
内堀外堀埋めた時点でアウトだな

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:15:42 ID:iCEJeV450
秀吉は攻城の天才ではあるけど政治下手くそなイメージ、成金暴君?
その点徳川さんはガキの頃から人質で謀略得意。ご機嫌取りで懐柔するしか手はなかったんじゃないか

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:26:30 ID:uQUoq4QM0
>>123
全国画一的な徴税・軍役の基礎になる統一的検地
兵農分離構想を達成する人払・刀狩

今でこそ当然視される体制を戦国時代直後に発信しているのは、非凡な為政者としての才覚としか

145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 11:31:58 ID:LhMua1320
>>133
現代のアメリカが直面してる民間人が武器(拳銃)を携帯できることの是非を400年前に解決してるんだから秀吉すごいよな

124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:15:56 ID:2sIy+YGN0
当時尾張より東なんて田舎もいいところのただの野原だったんだから
それを一代であれだけ繁栄させた家康がすごすぎた

今で言ったら
四国あたりにほんの十年くらいで名古屋を超えるレベルの都市を作り上げたくらいになるのか?

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:18:44 ID:JcY2FEjT0
>>124
家康の行動見るとそこを狙ってたんだと思う

131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:22:33 ID:6X2mY+0w0
>>124
ただ田舎ってだけではなく基盤整備するにも金も時間もかかるような
まさに穢土だったわけだからな

135: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:27:38 ID:+D3ttqOJ0
秀吉は秀長生きてる時まではヤバかった
秀長死んでからなんかおかしくなった

136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:30:32 ID:gK4D2dLV0
>>135
息子居ないのが致命的だよな
誰もが「お前の子じゃねーだろ」っていう長男をかわいがって
養子にした甥っ子殺したりしたんだから
そりゃ家臣も分裂するわ

138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:32:34 ID:uQUoq4QM0
>>136
晩年の秀吉の耄碌してた感は半端ないけど
持続的権力への焦りと考えると、まあ一概にバカにもできないよな

139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:35:27 ID:JcY2FEjT0
何か全てが家康の計算のように思える
本能寺の変辺りから怪しいような気がする

140: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:39:56 ID:HSj1Pfm9O
そうなると光秀=天海説が光ってくるな

141: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 10:50:24 ID:JcY2FEjT0
>>140
光秀には謀反を起こす理由もあったけど
全てが家康の知恵だとしたら…

142: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 11:08:43 ID:HSj1Pfm9O
穴山梅雪の死もあるし、光秀に家康が妙なテコ入れした

って考えると、なかなか面白いね。

143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 11:11:52 ID:JcY2FEjT0
>>142
信長にも光秀を追い込む様な事を家康が仕向けてたら?

そう考えたら家康にとって邪魔だったのは光秀だったのかもね

154: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 11:56:50 ID:mEJT3ILwO
案外秀吉と家康は仲良しだっただけかもしれん
秀吉死んだ後の淀がウザかったから滅ぼしただけで
きっと普通に康ちゃん秀ちゃんとか呼び合う仲だったんだよ
康ちゃん遅れてる関東開発してよ
よし来た任せろ秀ちゃん
ってな感じで転封決まってたりしてな

162: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 13:17:44 ID:sh9lJiCdO
>>154
それ面白いな
頭のキレるジジイ共の和み合いは好きだ

155: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 11:58:27 ID:yJAZ6i7R0
秀吉が、ではなくてむしろ家康が、秀吉が死ぬまで我慢してたのが不思議

156: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 12:07:33 ID:s0SKynb60
秀吉は天下統一に向かっていたとは言え体制が安定してたわけじゃない。
家康との戦いで総力戦になり大打撃を受けた場合、体制そのものが
瓦解してしまうおそれがあった。
具体的に言うと従ってた奴らが離反する恐れがあった。

家康は三河武士と決死の構えでいたのでこれに正面からぶつかるのは
危険だと考えた。そこでお互い妥協が成立した。

仮に秀吉が家康を全力でつぶした場合、大きな損害がでて秀吉体制が弱体化
しまた戦国の騒乱にもどっていっただろう。

160: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 13:14:57 ID:caDh+STc0
むしろ一番のなぞは、家康が関ヶ原の時点で
秀頼を討たなかったこと……早い話が「元和
偃武」ならぬ「慶長偃武」をやらなかったと
いうことだな。

161: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 13:17:30 ID:hKbiRYmtO
>>160
福島とか清正とか親豊臣系武将が黙ってないだろ
関ヶ原の建て前は秀頼アゲ三成サゲなのに




164: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/30 13:24:29 ID:EcGHt2Xx0
アメリカが北朝鮮潰さないような事情があったんだろ



転載元

歴史研究24年。光秀=天海だけはガチだと思うのだが。

【乞食大将】後藤又兵衛


【戦国】農民伝【最強】

戦国時代の動員兵力を語るスレ