3



1: 人間七七四年 2011/09/19(月) 17:57:39.30 ID:eeWft0+E
関東での群雄割拠とかなんだったの?











5: 人間七七四年 2011/09/19(月) 19:07:28.76 ID:99jXDuh2
尾張は港と通行で上がる税が桁外れだった 
関東みたいな田舎とは訳が違うのよ


6: 人間七七四年 2011/09/19(月) 20:01:44.79 ID:xdSYq6pW
中国地方の大内や四国地方の細川・三好も結構簡単に、
上洛してるよな。

7: 人間七七四年 2011/09/19(月) 20:45:26.11 ID:xdSYq6pW
中国地方より遠いのに、
関東は北条、千葉、佐竹、武田と4分割状態。

かなり不利だと思う。

8: 人間七七四年 2011/09/19(月) 20:57:54.35 ID:yWHfVHpp
龍興がアホだったから助かった

9: 人間七七四年 2011/09/19(月) 22:23:08.50 ID:P1EHmUI2
実際信長の生涯の半分以上は尾張統一と美濃侵略に使われた訳で…

19: 人間七七四年 2011/09/24(土) 08:42:33.34 ID:GpjwEJ+5
尾張は当時の日本の地方都市の中では人口多いから小国とはいえないな。

20: 人間七七四年 2011/09/24(土) 13:05:30.09 ID:JkCFgZmx
尾張は小国ではないが、尾張の守護代の奉行の家で尾張の下四郡しか支配していないのが弾正忠家。更に信秀没後に家中が分裂してその下四郡全てを支配していないところからスタートしたのが信長。
信長自体は弱小勢力。

27: 人間七七四年 2011/09/26(月) 20:28:52.38 ID:X0Dah4Tk
>>20
尾張国には守護・斯波氏の下に守護代が二人いて、
上四郡守護代が織田伊勢守家(惣領)、下四郡守護代が織田大和守家、
織田弾正忠家は織田大和守家の三奉行の一つ。
信秀時代も一郡程度しか領してない。

21: 人間七七四年 2011/09/24(土) 13:13:49.79 ID:gBRIV2en
弱小勢力だけど金は持ってて、それを使った謀で尾張を統一した印象

22: 人間七七四年 2011/09/24(土) 13:30:25.42 ID:JkCFgZmx
>>21
そう?信長公記なんか読んでると小勢で遮二無二城攻めして信長自身が最前線で鉄砲撃ったりしてるけど。

23: 人間七七四年 2011/09/24(土) 14:32:13.93 ID:d+5QzPin
信長は十・百桁の少数部隊率いての高機動戦と
万桁の大兵力を動員しての総力戦が得意で
千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手

27: 人間七七四年 2011/09/26(月) 20:28:52.38 ID:X0Dah4Tk
>>23
天王寺の戦いは数千規模。

29: 人間七七四年 2011/09/26(月) 21:38:43.87 ID:QZO1bXTz
>>23
>千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手
信長が唯一野戦で敵の総大将を討った桶狭間で
率いていたのは人数は千桁だったような


25: 人間七七四年 2011/09/24(土) 16:53:35.26 ID:OU2lDxDx
あの大きさで50万石はチートすぎる

26: 人間七七四年 2011/09/26(月) 14:08:54.55 ID:HHrRu2P+
尾張は商業が発達してたから信長は天下取れたんだという説多いけど
あれっぽっちの面積で50万石超えるような農業生産力があってこその商業だよな


28: 人間七七四年 2011/09/26(月) 21:18:16.28 ID:mv90EDVo
信秀に従ってた尾張衆のほとんどは家臣じゃなくあくまで寄騎だったからな
林や柴田、丹羽といった連中も家臣なのか寄騎だったのか疑問視されてる
家臣だったってはっきりしてるのが平手
寄騎だったのがはっきりしてるのが前田や佐々か

30: 人間七七四年 2011/09/27(火) 21:32:05.16 ID:ysv04uTo
名門六角家が簡単に堕ちた為。
一瞬で南近江守護が消えるなんて運良すぎじゃね?

31: 人間七七四年 2011/09/27(火) 23:28:41.79 ID:SEOQwsfw
六角落とせたのは織田の神速の行軍が生きた一例だわ
あの行軍速度が無ければあそこまで拡大できんかったぞ
なんつーか信長過小評価しすぎだわ

32: 人間七七四年 2011/09/28(水) 08:10:52.00 ID:Ub0hnN8v
調略があったんじゃないの?
信長軍が来たら裏切るとか・・・

33: 人間七七四年 2011/09/28(水) 20:28:04.43 ID:wpiw8HHB
誰も内応していないと思うが

34: 人間七七四年 2011/09/28(水) 21:16:47.34 ID:BtH5nw+D
浅井に敗れ家臣を粛清してボロボロのくせに気位は高いから将軍を補佐して上洛した織田に反発して織田に決定的な敗北。

六角が南近江を追いやられたのは必然。


37: 人間七七四年 2011/10/01(土) 21:32:20.76 ID:Ktu4LQdj
将軍の討伐を何度も叩き返した六角氏が、勝手に崩壊とかありえねー!!!

38: 人間七七四年 2011/10/01(土) 21:47:14.99 ID:RJnXih4B
いや尾張だけじゃ、さすがに天下には程遠かったろうね。
信長がなんとか10年かけて美濃を攻略したのが大きかった。
これで天下を狙える勢力になった。

「信長の野望」の最初のバージョンで
最初の一国取るのが大変だが逆に取れてしまえばトントン拍子という点が
皮肉にもよく再現されている。

39: 人間七七四年 2011/10/01(土) 21:49:03.95 ID:Ktu4LQdj
美濃なんて大した土地じゃないだろ。超土田舎じゃん。

40: 人間七七四年 2011/10/01(土) 23:43:13.82 ID:x3u2FKyA
確かに京周辺と鎌倉・博多以外は田舎でしょう


42: 人間七七四年 2011/10/04(火) 22:08:12.63 ID:DdkCKeOR
でもよー三好は首都京都を中心に500万石はもってたんじゃね?
なんで信長公のパンチ一発でKOされちゃったんだろ
そして信長公は群雄のすさまじい猛攻に耐えて首都を防衛したし
やっぱ信長公というリーダーの力が凄まじく重要なんじゃね?

44: 人間七七四年 2011/10/04(火) 22:56:29.47 ID:TI3JMfB0
>>42
三好は京の経済を掌握したわけじゃないからな。
信長は尾張の流通に美濃と伊勢の流通を支配して根拠として近江を同盟下において京の流通を支配した。
支配を広げる度に金の流れを掌握した信長との差がそこにはある。

45: 人間七七四年 2011/10/05(水) 20:21:02.13 ID:9sFEx03a
>>44
三好は六角と戦ってたから、京の経済を掌握どころか、
京そのものも完全には掌握してないから。

信長が幸運なのは、六角と三好の両方が調度衰退してた時に上洛した事だな。
しかしその後の粘りは、頑固汚れ並に凄いと思う。

59: 人間七七四年 2011/12/09(金) 22:43:40.83 ID:+iz8Cvnn
>>45
京都の復興に三好家が一枚噛んでなかったっけ。
織田が上洛した頃には、応仁の乱以前のの賑わいを取り戻していたらしいけれど。





47: 人間七七四年 2011/10/22(土) 05:02:46.33 ID:fXAAEeZb
何ていうか例えば名古屋城の天守閣から一望して見るとか犬山城の天主から一望してみると,尾張はあの大きさで50万石って頷けるんだね。

一方さ, 例えば久能山から一望してみるともう三保湾からすぐそこに山が迫っているし掛川の辺りの論外だろ。唯一今の静岡空港辺り開けてるかなと思ってもすぐ上は山だし救いなのは浜松周辺かもしれんが領土と言えないからなぁ・・・

沼津なんてもう海と山の間なんて僅かだよ。駿遠三総合すれば2万位は頑張れたかもしれないけどあの尾張の広さは凄いと思うBy静岡県民

48: 人間七七四年 2011/10/22(土) 13:31:20.43 ID:HmaW4LWP
結局農耕地の面積だから
信濃があんなだだっ広くても50万石しかないし


53: 人間七七四年 2011/10/23(日) 13:43:48.82 ID:Sjchz9hN
国庁、国衙領だった中島郡下津。尾張国織田一族の原点地。すべてはここから
始まる。http://kotobank.jp/word/%E4%B8%8B%E6%B4%A5


54: 人間七七四年 2011/10/23(日) 20:16:39.53 ID:yIc3qlrm
尾張国守護斯波氏領だった下津に守護所を設け
又守護代織田常竹により下津城へとなる。



62: 人間七七四年 2011/12/29(木) 09:39:04.48 ID:BWlJMdgZ
混乱した畿内を制するとしたら普通に考えて、

山陽の赤松、浦上、
四国の細川、三好、
北陸の朝倉、浅井、武田、
東海の斎藤、織田、北畠

のどれかだから、ある意味順当だと思う。

65: 人間七七四年 2011/12/30(金) 09:38:09.80 ID:E15Q5Anl
>>62が書いてる内
赤松、細川、三好、武田(若狭のだろ?)は畿内を混乱させてる連中じゃないか?
まあ、朝倉と織田が有力候補には違いないだろうが。
斎藤道三や浅井家なんて下克上組じゃ畿内制圧は厳しいと思う。
美濃・近江を掌握仕切れないだろ。

68: 人間七七四年 2011/12/30(金) 10:36:55.16 ID:ke+CWghb
>>65
他はノーチャンスで、
尾張の織田家本命ということか。

63: 人間七七四年 2011/12/29(木) 15:27:43.17 ID:KCMjRYT0
尾張は大国
尾張美濃併合すれば超大国

67: 人間七七四年 2011/12/30(金) 10:16:08.13 ID:DRR+WBnE
超大国島津


71: 人間七七四年 2011/12/30(金) 21:37:06.04 ID:DD9/EFwP
尾張国は肥沃(地厚土肥)な大上国と記されており、
その富裕な農業生産力や畿内への地理的な近さを背景にして朝廷を支えていた

72: 人間七七四年 2011/12/30(金) 22:25:37.30 ID:ke+CWghb
尾張は、昔から畿内覇権に関与してる。
継体天皇、大海人皇子は、尾張氏のバックアップが決定打とか言われてるし、
邪馬台国のライバル、狗奴国が尾張にあったという説まである。

73: 人間七七四年 2011/12/31(土) 08:29:56.31 ID:WGenGiM4
尾張三河は
頼朝、尊氏、家康を支えた重臣をたんまり輩出してるからな。
地力がある土地なんだよな。


80: 人間七七四年 2012/06/02(土) 18:53:44.67 ID:fgtbmXqf
たまたま英雄的な人間が多く生まれたから。 
尾張、という地勢の問題なら、他時代も一貫してここから支配が出なきゃおかしいだろw



75: 人間七七四年 2011/12/31(土) 17:36:55.04 ID:aEVH4OsC
甲斐や越後の永禄期の天候不順による飢餓と災害ぶりは致命的レベルだったからね。
それで信玄も治水土木を必死にやりまくって
元亀に入ると飢餓も災害もほとんど見られなくなる。


84: 人間七七四年 2012/06/05(火) 10:16:32.26 ID:HkHcu1V1
尾張は関東や大坂と同様に広大な濃尾平野があったし
大河による海上交通網があったので
発展の余地が元々あったといえる。


94: 人間七七四年 2012/06/19(火) 21:28:47.99 ID:ZRuMc3hE
尾張単独で戦ったのは美濃攻略まで。
ただ、尾張半国しか勢力下になかった信秀の代で朝廷献金額一位
という事からすれば大国だったのは間違いない。

太閤検地で日本全国1300万石だったか。
濃尾で100万石、伊勢・志摩と近江の8割を併呑して200万石、
山城・大和・摂津・河内・和泉の大半を制して250万石近く?と
草津・堺など全国有数の経済都市を直轄領にする。
包囲網で暫く苦しむが、滅ぼして越前・若狭・北近江を併呑(350万石?)。
その後は、加賀・能登・越中・伊賀・丹波・丹後・播磨・但馬・備前・美作・因幡・淡路を順次平定(600万石ぐらい?)。
生野銀山もゲット。
武田征伐で爆勝して甲斐・信濃・上野で700万石突破?

美濃攻略以降は圧倒的すぎて倍倍ゲームのようだな。
もちろん信長が凄かったのが一番の要因だろうけど。

95: 人間七七四年 2012/06/19(火) 23:31:24.77 ID:V1HWvyto
自分を神と錯覚しても無理ないよね
これだけ凄いことやってのけたんだから
時代を先読みし過ぎて、時代が追いつけなかった天才

96: 人間七七四年 2012/06/19(火) 23:37:44.67 ID:N1yUO9Qq
凄いことって言っても、せいぜい頼朝や清盛の4分の1程度。

97: 人間七七四年 2012/06/20(水) 05:23:08.90 ID:qR0D25sW
頼朝や清盛はせいぜい信長程度の勢力圏内しかないぞ。
武士勢力が全国に広がったのは北条義時から。

肩書とかで騙されやすいが、実は全国を統一して武士政権を築いた人間は中世でも稀
足利なんてgdgdすぎて話にならんからな

98: 人間七七四年 2012/06/20(水) 07:27:45.51 ID:lr5lcXVk
信長は美濃に出るのすら苦労してたんだよな。
しかし美濃を取ってからは破竹の快進撃で
三人衆、竹中、仙石など美濃衆の活躍も大きかった。

美濃を取れたのは三河の徳川との同盟が大きかったのかもしれないが。
それを仲介した水野を評価する声なんかもあったかな。

100: 人間七七四年 2012/06/20(水) 08:14:37.03 ID:6YAaIokb
水野家は元々豪商なんだっけ。
美濃進出、徳川同盟で莫大な儲けになったのかもなぁ。

仙石は・・・俺もwを付けたいところだけど、当時の美濃衆としては頼りに
出来たんだと・・・思う。
森氏は違うんだっけ?

101: 人間七七四年 2012/06/20(水) 09:29:35.43 ID:lr5lcXVk
仙石は悩んだけどまあ島津戦での醜態を除けばよくやってた方ということで。
加藤光泰や徳山なんかの方が良かったかな。

森氏は今の岐阜県だけど尾張国の笠松あたりだっけ。
最初は土岐氏に使えていたけど信秀の時代には既に織田方だったような。
他に元土岐氏ってなら河尻や池田や金森なんかもそうだな。

遅れて仕えたのには堀や明智や日根野なんかもいる。
美濃衆は織田家の中では中々の物だったのではないかと思う。

まあバラバラだから土岐、織田、豊臣、徳川のように
上手く使える奴らが必要だったのかもしれないが。

102: 人間七七四年 2012/06/20(水) 13:04:26.97 ID:fyCedogX
西尾張と言う風土は突出した人物が生まれる風土なんだわ
信長をはじめ、前人未到の400勝投手、金田正一とか前人未到の高校野球
甲子園大会最多勝ち星の吉田正男とか、前人未到の日米通算最多安打のイチロー
とか。

106: 人間七七四年 2012/06/23(土) 16:58:04.87 ID:pWgYgTFU
美濃攻略後は西だけ見てれば良かったからじゃね
武田裏切り後は徳川がよく武田を押さえ込んでたし
同盟を簡単に反故にする武田が簡単に滅んだのとは
真逆に家康との同盟を堅持した信長だからこその快挙

107: 人間七七四年 2012/06/25(月) 20:36:50.57 ID:vMnIZEmy
その理屈なら南部、里見、長宗我部、島津の勢力伸長はもっと早くないとおかしい

109: 人間七七四年 2012/06/26(火) 06:07:26.76 ID:IuldI+iG
土佐は17万石、元親が統一時に1割少なかったとしても15万石。
それでも伊予の一郡しか領してない西園寺を攻略するのに10年かかった。

信長の攻略の早さは他大名とは比較にならない。

111: 人間七七四年 2012/06/26(火) 11:37:16.44 ID:/snUicgc
>>109
・阿波、讃岐を優先した
・毛利の介入を恐れた
・地形が急峻

113: 人間七七四年 2012/06/27(水) 00:17:31.21 ID:8oDudBoe
>>111
・阿波、讃岐を優先した
これはあるだろうが、西園寺は一条とも戦い続けて
その流れで長曾我部と戦ったから手抜きではないだろ。

・毛利の介入を恐れた
毛利の勢力は中予まで

・地形が急峻
これは豪雪地の冬季なら分かるが、普通に往来があるんだが

118: 人間七七四年 2012/06/28(木) 18:06:43.19 ID:CsxIRvwh
>>113
往来はあっても、ある程度の軍隊動かすほど整備された道はなかっただろ
水曜どうでしょうの四国八十八か所見てもここで軍隊動かすのは難しそうだなと思うし

110: 人間七七四年 2012/06/26(火) 08:17:44.75 ID:yljUQN61
そう言う書き方をすると、また運が良かったとか家臣が良かったとか言う人
が沸きそうw
石高が多いと言う事は、それだけ人が多いと言う事で、ライバルも多い。
ゲームみたいに最初から一国を支配していたわけじゃないのだから、そこの
実力は認めないといけないよね。
しかし不思議なのは、今の大阪辺りも栄えていたと思うのだよなぁ。
もうちょっと歴史的に名を残す人が出てきても良さそうな気がする。

112: 人間七七四年 2012/06/26(火) 13:25:40.90 ID:wuJcJMC6
>>110
畿内は様々な政治的勢力が跳梁跋扈していた不安定な土地だったのが
三好の勢力伸長が止まってしまった最大の要因
武士同士の戦いになかなか集中できなかった

114: 人間七七四年 2012/06/27(水) 01:00:53.43 ID:dPm3LDpP
鉄砲を装備した伊予勢は土佐勢には荷が重い相手だった

115: 人間七七四年 2012/06/27(水) 08:19:37.15 ID:AgDvVmNh
そう言えば、土佐勢は装備もボロボロでバラバラ、悪党程度にしか見えな
かったとか、どっかで読んだな。
伊予に比べ、貧乏だったんだろうなぁ。

119: 人間七七四年 2012/07/01(日) 01:41:31.89 ID:/xaDT4P0
>>115
その記述は確か四国征伐の時の上方勢と土佐勢を比べての表現だったはず。
伊予東部は瞬殺されてたし、土佐と伊予だったらそんな変わらんだろ。

120: 人間七七四年 2012/07/02(月) 18:15:21.73 ID:F1uK6jKl
太閤検地による石高と国の面積との比率で言えば
尾張はおそらくぶっちぎりでトップ
耕作可能地域が広く、地味も肥えてる
その分大量の兵を養うことができる

あと、愛知県って今でも何気に農業県なんだよね

121: 人間七七四年 2012/07/02(月) 21:18:54.46 ID:r1t4Rg/s
トップは近江の83万石だったと思うが。
尾張は60万石

122: 人間七七四年 2012/07/02(月) 22:29:35.35 ID:F1uK6jKl
>>121
各国の面積に対する比率の問題
面積では滋賀県全部と愛知県の半分(実質3分の2くらい?)ではかなりの差があるわけで

123: 人間七七四年 2012/07/03(火) 06:40:51.60 ID:fgJ2zOmB
面積と可住地面積は違うけどな。
可住地面積なら尾張は相当広いだろ。

126: 人間七七四年 2012/09/05(水) 12:32:47.43 ID:XDF51cHU
まあ実際、斎藤六角三好の内部崩壊は天運だよな
特に三好長慶が長生きしてたら一蹴されてただろうし、逆に史実以上に早死にしてたら朝倉が義昭連れて上洛してた可能性もある

ただ、仮に弟の信行が織田家継いでたら天下とれたかというと微妙なとこを考えると信長の力とか執念みたいなのとかもやはり評価すべきだろうね

134: 人間七七四年 2012/09/09(日) 20:06:11.00 ID:Bl3G6Bm3
>>126
>まあ実際、斎藤六角三好の内部崩壊は天運だよな

それ言い始めたら長慶が政権取れたのも、何代も前から続く細川の内部動揺だからなぁ。
本国寺、金ヶ崎、長光寺、姉川、志賀、野田福島、長島と何かのきっかけで
織田政権が崩壊する可能性も十分に有った。
その度に切り抜けてきた信長の粘り強さは、やっぱり凄いよ

129: 人間七七四年 2012/09/09(日) 03:01:27.90 ID:PJGEa9Db
美濃国人は戦わずに信長に下る奴が多すぎ



135: 人間七七四年 2012/09/10(月) 20:35:25.75 ID:xN6Vkhst
信長がすごいんではなく
家康や秀吉がすごかった。
信長は相撲観戦したり、鷹狩りやったり、
強制的に召し上げたコレクション茶器を見せびらかせての御茶会やったり、名馬比べの競争や爆竹祭りやパレードとイベントをやりまくって豪遊してただけ。

137: 人間七七四年 2012/09/12(水) 08:19:49.34 ID:ETHhLg+u
>>135
それで大国になったんだったら、逆に凄くないか?
ミイラ取りがミイラみたいな説だなw


141: 人間七七四年 2012/12/29(土) 15:37:40.07 ID:GGsffWws
さくっとは勝ってないだろ、美濃攻略にえらい手間ひまかけてるし

142: 人間七七四年 2012/12/30(日) 01:55:10.43 ID:NFtPzF6X
義竜が生きてる間は全く歯が立たなかったからなぁ





転載元
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316422659/

呂布とか三国志の武将ってどんなご飯食ってたの?

伊達政宗が将軍に気に入られて平穏に人生を終えていてワラタ

【戦国】農民伝【最強】

武士団VS騎士団ならどっちなのよ

茶目っ気たっぷり 織田信長のほっこりするエピソード