1: パンパスネコ(東京都) 2012/12/28(金) 23:23:31.59 ID:Lv0VPbXQT● BE:1825412674-PLT(12001) ポイント特典
「熊本城」は難攻不落で絢爛豪華! 県民が愛する“清正公さん”

 熊本市の中心にそびえる熊本城の大規模な復元計画が築城400周年を機にスタートした。肥後54万石にちなみ総額54億円をかけ、本丸御殿などを往時の姿に復元。壮大で美しい城は一見の価値ありだ。武将姿で演舞などを披露する「おもてなし武将隊」も親切に迎えてくれ、連日観光客でにぎわっている。

清正公さんの城づくり

 熊本城は豊臣家の忠臣であった加藤清正(1562~1611)が、7年の歳月をかけて1607年に建築した。熊本城について、 あまりピンと来ないまま現地に赴いたが、訪れてみれば城郭は東京ドーム21個分と広く、城門、天守閣、国の重要文化財である
宇土櫓(うとやぐら)、豪華な本丸御殿、熊本県立美術館、土産物店が並ぶ桜の小路など見どころは盛りだくさんだった。全部を見てまわるのに丸一日はかかるだろう。

 高台に悠然と建つ城は、熊本のランドマークとなっており、名君として慕われた清正を県民は敬愛を込めて「清正公(せいしょこ)さん」と呼んでいる。優れた武人、建築家としての清正の知恵が詰まった城づくりは、熊本城の随所で見ることができる。上に行くほど急勾配に造られ、敵がよじ登れないようになっている石垣「武者返し」などが有名だ。さらに、城壁にある鉄砲を撃つ小さな窓「狭間」は命中率抜群の角度であるらしい。その話を聞いて一気に城マニアな気分となった。

 また、明治神宮の「清正井」はパワースポットとして有名だが、熊本城内には篭城戦に備え、清正が作らせた井戸が120以上あるという。
ご利益の強さは計り知れない!? 筆者は熊本から帰ってきた週末の競馬で6番人気の伏兵が優勝するというプチ奇跡で一儲けさせてもらったので信じようと思う。
<以下略>

50
51
52

http://sankei.jp.msn.com/life/news/121224/trd12122412000005-n1.htm







2: シャルトリュー(佐賀県) 2012/12/28(金) 23:25:20.16 ID:D2H/lzZK0
掘割とか石垣とか縄張りとか、日本の城郭は優れていると思うけどね

3: アメリカンワイヤーヘア(空) 2012/12/28(金) 23:26:08.96 ID:lTTQZuwd0
伊賀上野城石垣高すぎワロタ

54

http://ja.wikipedia.org/wiki/上野城
大坂城の高石垣と共に日本で一、ニを競う石垣は1611年(慶長16年)に「打込はぎ」の技法で築かれ、根石より天端まで29.7mの高さを誇り、三方に折廻して、延長368mに及ぶ。




4: ヤマネコ(愛媛県) 2012/12/28(金) 23:26:23.92 ID:kSS0dqZ50
ヨーロッパの城は投石器でボコボコにされてるイメージしかない

5: ヤマネコ(家) 2012/12/28(金) 23:26:28.33 ID:HzsLD/N10
日本の城は大砲に弱そう

7: マンクス(埼玉県) 2012/12/28(金) 23:27:45.20 ID:jVHKVjyX0
攻城兵器の豊富さから見たら
海外の城の方が防御力高くなきゃやってられないかも


11: パンパスネコ(東京都) 2012/12/28(金) 23:30:23.33 ID:v+RpLLkN0
日本の城は投石機に弱いんだな
あと焼夷弾(昔からある水に触れて発火する奴な)
ヨーロッパの城は中世のものでも数メートル幅の石造り
但し屋根があまり強くないってのはあるが…



12: スナドリネコ(埼玉県) 2012/12/28(金) 23:31:57.43 ID:SGdZmjDu0
大砲が出現すると近世式城郭の天守は大砲の的にしかならない
むしろ日本の急峻な地形を生かした中世式城郭の方がヨーロッパの城郭といい勝負ができると思う

20: シャルトリュー(佐賀県) 2012/12/28(金) 23:40:11.68 ID:D2H/lzZK0
>>12
>近世式城郭の天守は大砲の的にしかならない
そうねぇ、天守なんて権力示威の為のただの虚仮威しだもんなぁ
あれは戦闘用にあるのではなくて、いわば政治の道具なんだよな

>むしろ日本の急峻な地形を生かした中世式城郭
赤坂城や千早城みたいな?

31: スナドリネコ(埼玉県) 2012/12/28(金) 23:54:16.68 ID:SGdZmjDu0
>>20
楠木の話は伝説級だよね
江戸と違って幕府軍だってそう弱くはないはずなのに
安土城以前の山城なら大体あてはまるのかな
関連

楠木正成みたいな山賊がなぜ日本人ら英雄視されてるのかよくわからんw






13: ターキッシュアンゴラ(やわらか銀行) 2012/12/28(金) 23:32:19.81 ID:gnASABQM0
イタリアとか15世紀にはもう大砲の火力が既存の城壁の防御力上回ったから、いわゆる要塞タイプに移行しつつあったな
設計思想が違うとはいえ、まともに攻城兵器運用してなかった日本は攻撃面では差を付けられてた


15: ヒョウ(福井県) 2012/12/28(金) 23:34:20.22 ID:zh673uSjP
どっちもどっち
その国にあったいいもの作ってる

19: オシキャット(兵庫県) 2012/12/28(金) 23:38:18.62 ID:D88cZUSV0
山岳国の日本で攻城兵器の移動・設置ができるかどうか・・・
ヨーロッパ産の林業機械も日本では林道を整備してやっと使えるかってレベルだし

>>15
結局これ
その時代その地域の武器・兵器、気候、食料などなども絡んでくる


14: セルカークレックス(九州地方) 2012/12/28(金) 23:33:43.88 ID:3QqE9IahO
予想通りの攻守最強絶対王者の熊本城スレ 
西南戦争が事実を示している 
日本の城郭、なかでも熊本城が最強であり最堅守だと


16: オリエンタル(北海道) 2012/12/28(金) 23:34:51.43 ID:PtbqRVtv0
熊本北を降りてから、市街地の入口ところでカックンとなる道路ワロタ
あれは清正の設計なんだろうなとおもた

23: シンガプーラ(関東・甲信越) 2012/12/28(金) 23:43:31.82 ID:r3UnScmeO
熊本城に手も足もでなかったくせに大砲で余裕とかよく言えるな

24: オリエンタル(北海道) 2012/12/28(金) 23:47:45.48 ID:PtbqRVtv0
西郷軍は大砲を持っていたのかな
ちなみに俺のご先祖は西南戦争に参加したそうだ




25: アンデスネコ(新疆ウイグル自治区) 2012/12/28(金) 23:49:51.45 ID:NzHrtkzF0
唐入りの時の三路の戦いでは明は大砲くらい持ってきたんだろ?
それに倭城は耐えて、撤退する明軍を追撃してフルボッコにしたんだろ。
日本式の城は攻城兵器にも強いんじゃね?

まぁ中世西欧の城郭と近世日本の城を比べたら、日本の城が強いに決まってるだろうw
という不公平な比較だが。



26: ラ・パーマ(千葉県) 2012/12/28(金) 23:50:13.61 ID:cy1+38OT0
熊本城の天守閣に大砲ぶちこんだとこで軍事上どれだけの意味があったか
日本には城壁という概念が希薄

202: 黒トラ(兵庫県) 2012/12/29(土) 09:51:34.33 ID:rSvy64Ea0
>>26
城壁のかわりに石垣という概念がある

27: ユキヒョウ(東京都) 2012/12/28(金) 23:50:36.18 ID:Fzt9N6Sv0
信玄が「人は城、人は石垣、人は堀」って言ってただろ
つまり人柱最強ってことだ!

29: ヒョウ(福井県) 2012/12/28(金) 23:51:25.66 ID:zh673uSjP
>>27
いやーシリア辺りで活躍してそうですね
人間の壁


30: アフリカゴールデンキャット(愛知県) 2012/12/28(金) 23:51:33.09 ID:XC3GLoWA0
ググったら実は熊本城には砲弾は一発も届いてないそうだ
近くの町に落ちたんだと

32: ラ・パーマ(千葉県) 2012/12/28(金) 23:55:26.82 ID:cy1+38OT0
>>30
逆に言ったら城下町での市街戦含めた防衛拠点だからね
ヨーロッパとか中国は都市ごと城壁で囲む



33: ラ・パーマ(禿) 2012/12/29(土) 00:00:02.32 ID:fDuLAobLi
ヨーロッパの城は基本平城だからな
モット&ベイリーだっけ
まず平地に掘りを作って、その土砂で
掘りの中に丘を作って天守閣にするのが
最も古典的な形
55

モット・アンド・ベーリー(英語 : Motte-and-bailey)とは、ヨーロッパにおける築城形式の1種で、10〜12世紀のフランス、イギリスで多く建築された。
モットは小山で、ベーリーは外壁を意味し、平地や丘陵地域の周辺の土を掘りだして、堀(空堀が多かった)を形成し、その土で小山と岡を盛り上げた。小山は粘土で固めてその頂上に木造または石造の塔(天守)を作り、岡を木造の屏で囲んで、貯蔵所、住居などの城の施設を作るものである。
モット・アンド・ベーリー型の城は手早く建築できるのが特徴で、8日間で作り上げたという記録も有る。このため、ノルマン征服後にウィリアム1世やノルマン貴族がイングランドやウェールズ、スコットランド境界に数多く築城した。



35: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:04:32.24 ID:cgk0UUgX0
ヨーロッパにも昔から要塞的な山城はあるけど、局地的な情勢にしか影響しない
広大な平野が基本だからそんな場所は戦略的に迂回できる
なんであれ日本との比較はナンセンス



37: コラット(東京都) 2012/12/29(土) 00:09:20.40 ID:WqUqdA5N0
世界でもっとも攻城戦を耐え抜いた城ってどこなの?(最終的な落城・撃退は問わない。)

41: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:13:52.99 ID:cgk0UUgX0
>>37
評価の基準があいまいすぎる
あえて言うならコンスタンチノープルスターリングラードじゃね
56
約1000年にわたって難攻不落を誇った、「テオドシウス(2世)の城壁」




58




45: シンガプーラ(佐賀県) 2012/12/29(土) 00:17:04.87 ID:tn10DyGa0
>>37 
それは期間の話か?それとも彼我の戦力差の話か? 
例えば春秋戦国時代の中国とか、かなりの長期間耐え抜いた例があるんじゃない? 

結局、戦争のスケールによりけりなんだよね、そういうのは


49: コラット(東京都) 2012/12/29(土) 00:20:07.67 ID:WqUqdA5N0
>>41
『攻城戦開始から最も長い年月耐え抜いた』という基準のつもり

208: トラ(神奈川県) 2012/12/29(土) 12:27:34.74 ID:IkWibSurP
>>37
コンスタンチノープルとか、最近だとセバストポリとかかなー

59
ドイツ陸軍に撃破されたセヴァストポリ要塞の30.5m三連装砲塔。





50: コラット(東京都) 2012/12/29(土) 00:22:10.14 ID:WqUqdA5N0
wikiで調べたけど 

コンスタンティノープルの包囲戦 
年月日:1453年4月2日-5月29日 

スターリングラード攻防戦 
年月日:1942年6月28日~1943年2月2日 


どっちも数ヶ月単位だね。 
数十年数百年耐えたとかってのはないか。

55: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:24:30.18 ID:cgk0UUgX0
>>50 
数十年とか物資の補給はどうするんだい

61: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 00:26:33.17 ID:07vGlJYo0
>>55 
海上補給 
コンスタンティノープルも、オスマンが制海権取れないから落ちなかった

58: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 00:25:18.40 ID:07vGlJYo0
>>50 
コンスタンティノープルは、それまで何度も耐えてるからなあ 
クレタ島は、ガチの要塞で、オスマン十数万相手に、10年以上耐えたはず 
本国の財政がやばくなって明け渡した


73: コラット(東京都) 2012/12/29(土) 00:37:08.49 ID:WqUqdA5N0
カンディア(クレタ)の包囲 
1648年5月1日 - 1669年9月27日 

レニングラード包囲戦 
1941年9月8日-1944年1月18日 


クレタは20年以上も耐えたのか。これは長いねー
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Candia (カンディア包囲戦)



81: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 00:41:28.43 ID:07vGlJYo0
>>73 
しかも相手が全盛期のオスマンだしな 
ヴェネチアの財力と艦隊あってこそだけど





39: カナダオオヤマネコ(長野県) 2012/12/29(土) 00:10:40.02 ID:6N8mNrpo0
日本は秀吉みたいなの除けば野戦が主で籠城は最後の手段
西洋は城塞都市の攻防戦が主
どこまでを城とするかで、どちらが強いか異なる
広さも
ヨーロッパの城塞都市>日本の城(総構え)>本丸>ヨーロッパの居館>本丸御殿>天守閣
どれをイメージするかで違うべ




40: ボブキャット(神奈川県) 2012/12/29(土) 00:11:44.47 ID:dNSO4BX60
日本のお城は燃えちゃうだろ・・・
その時点で弱すぎるだろw

44: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:16:12.44 ID:cgk0UUgX0
>>40
日本に燃えない城作ろうとしたら建設中に地震で崩壊してるだろうな

60: スコティッシュフォールド(関東・甲信越) 2012/12/29(土) 00:26:25.04 ID:U99/Sue9O
>>40 
江戸城とか窓開けない限り大火の火災旋風の中にあっても燃えないぞ

66: スコティッシュフォールド(茸) 2012/12/29(土) 00:30:22.41 ID:c/v6HjVb0
>>60
て事は、江戸城天守は大火事の最中に窓を開けっ放しにしたうっかりさんがいたという事?

70: スコティッシュフォールド(関東・甲信越) 2012/12/29(土) 00:34:28.95 ID:U99/Sue9O
>>66
大奥が日銀のゼロ金利解除並に強硬に暑いから窓開けろって言い張ってだな




47: エキゾチックショートヘア(埼玉県) 2012/12/29(土) 00:19:11.90 ID:nEdBj4t90
熊本の石垣は大砲でくずれなかっただろ。
空襲でも崩れた石垣はなかった。

低い丘に築いた石垣最強。
沖縄の反射面陣地のもとになったと言える。



53: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:23:26.66 ID:cgk0UUgX0
石垣は基本的に地震では崩れない
(それでも長期的に見るとかなり崩れてるけど)
だが石垣だけじゃただの台地

54: オセロット(福岡県) 2012/12/29(土) 00:24:18.31 ID:fzLE06ed0
19世紀末に近代兵器で装備した政府軍を跳ね返した
熊本城こそ世界最強の城

59: エキゾチックショートヘア(埼玉県) 2012/12/29(土) 00:26:17.50 ID:nEdBj4t90
>>54
蔚山と呼ばれる門は守り手の死角はなし、
攻めてはみな鉄砲の蜂の巣にされたとか。



57: ボブキャット(関東・甲信越) 2012/12/29(土) 00:25:16.69 ID:6WwPm7fhO
あっちはデザイン重視なきがする

62: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:27:33.64 ID:cgk0UUgX0
そういう意味なら、何百年単位で蛮族を防いだ万里の長城が最強じゃね

63: ヒマラヤン(大阪府) 2012/12/29(土) 00:27:59.68 ID:ErflcuXc0
山岳地帯特化の日本の城と平野地帯特化のヨーロッパの城を比べんなよ

68: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 00:32:27.82 ID:07vGlJYo0
>>63
森と湿地と台地だらけで、近世以前は言うほど平野じゃない
フランスやオーストリアみたいな大国も、城郭一つ攻めあぐねて撤退してる



64: アフリカゴールデンキャット(熊本県) 2012/12/29(土) 00:28:35.91 ID:H/aN2w9M0
永久築城ならマジノが最強じゃないのかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/マジノ線
マジノ線(マジノせん、仏: Ligne Maginot、独: Maginot-Linie、英: Maginot Line)は、フランス・ドイツ国境を中心に構築されたフランスの対ドイツ要塞線である。当時のフランス陸軍大臣アンドレ・マジノ(André Maginot、1877年 - 1932年)の名を冠してマジノ線と称する。
北はロンヴィ(フランス・ベルギー・ルクセンブルク3国国境の街)から南は地中海フランス・イタリア国境にまで至る、長大な複合要塞である。なお、一般にはバーゼル(フランス・ドイツ・スイス3国国境の街)以北を「マジノ線」と呼び、対イタリア防衛を主眼とした南部の要塞線は「アルパイン線(Alpine Line)」と称する。

61
マジノ線の地図 ルクセンブルク国境付近





72: ベンガルヤマネコ(岡山県) 2012/12/29(土) 00:36:59.02 ID:BFFLq37h0
>>64
ナチスドイツには勝てませんですた


99: アフリカゴールデンキャット(熊本県) 2012/12/29(土) 01:05:55.05 ID:H/aN2w9M0
万里の長城がでたからマジノを出しだけなんだすまんな


65: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 00:29:55.83 ID:07vGlJYo0
ここであがってる大陸の城郭は、城塞都市だしなあ
大阪城なんかは駐屯基地だし、日本の他の小さい城は要塞だし

そりゃ戦闘専用の城の方が堅いよ
城塞都市は季節が変わるまで耐えるだけのものだし
クレタやロードスみたいなガチ要塞は、100倍の大軍相手でも耐えてた


67: アジアゴールデンキャット(中部地方) 2012/12/29(土) 00:31:57.40 ID:4TqZVj1g0
いずれにせよ篭城戦はやりたくねえなあ



69: アメリカンショートヘア(チベット自治区) 2012/12/29(土) 00:32:40.01 ID:Ogn3IbVv0
鳴り物入りで登場した五稜郭とは何だったのか

62

http://ja.wikipedia.org/wiki/五稜郭
日米和親条約締結による箱館開港に伴い、防衛力の強化と役所の移転問題を解決するため、徳川家定の命により築造された。設計を担当したのは洋式軍学者の武田斐三郎。大砲による戦闘が一般化した後のヨーロッパにおける稜堡式の築城様式を採用し、堡を星型に配置している。総面積、74,990坪(約247,466m²)、施工は土工事を松川弁之助、石垣工事を井上喜三郎、奉行所の建築を中川源蔵が請け負った。
当初は外国の脅威に立ち向かうために築造が計画されたが、脅威が薄れていくとともに築造の目的が国家の威信になった。




75: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:38:20.20 ID:cgk0UUgX0
>>69
もうその時代に城という概念自体が時代遅れだったと思うの
マジノ線とかだってあれは城じゃなくて防衛ラインだからな・・・

111: マヌルネコ(長野県) 2012/12/29(土) 01:19:49.66 ID:n19uiyvK0
>>69
だって、星型要塞って、
イタリアで元となる要塞が築かれたは大昔の1497年だし

しかも何故か半月堡が1つしかないし



71: エキゾチックショートヘア(やわらか銀行) 2012/12/29(土) 00:36:21.06 ID:bli0EijzP
武器と攻略方法が違うんだから一概にどっちが優れているとは言えないのでは?

79: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 00:40:13.65 ID:07vGlJYo0
>>71
砲の登場以後、普通の城はバンバン落とされる様になったからなあ
山城は極端に固い、海に囲まれた城も固い
政治関係なく山に作る事が多かった日本の城は、防御って点では強いだろうね





83: ジャパニーズボブテイル(家) 2012/12/29(土) 00:45:22.62 ID:g0oNMoNl0
外郭まで城としていいのなら日本の城もそう捨てたもんじゃない

84: 三毛(神奈川県) 2012/12/29(土) 00:49:02.54 ID:2Yfk+VPp0
俺全然詳しくないけど、赤坂城の戦いとか伏見城の戦いってあるじゃん
アホみたいな兵力差があったのに、赤坂城は一ヶ月、伏見城は10日以上持ちこたえたらしいけど
これって士気の差はともかく、お城の防御機能はどれだけ考慮したらいいの?
おめーらおせーて

63

赤坂城の戦い(あかさかじょうのたたかい)は、鎌倉時代後期1331年9月11日に起こった河内国の戦い。河内国・赤坂城に於いて、楠木正成が笠置山を落ち延びた護良親王を擁し、凡そ500の寡兵をもって約20~30万の幕府軍とわたり合った戦いである。  

89: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:53:19.38 ID:cgk0UUgX0
>>84
攻める側がどれだけ損害を惜しむかによるんじゃね?
援軍が期待できない時点で籠城したほうは基本的に負けだからな

90: ジャパニーズボブテイル(家) 2012/12/29(土) 00:53:31.59 ID:g0oNMoNl0
>>84
赤坂城は大軍で攻めても遊兵がどうしても出来る程度の規模の小ささで
一度に大軍を相手にしなくて良かったってのが大きいのと、脱出路の確保で
落ちても逃げ延びられる担保があったのがデカい。



85: マーゲイ(鳥取県) 2012/12/29(土) 00:49:21.21 ID:HkexU6ap0
当地の城は防衛に適していたけど
兵糧米まで米商人に売ってしまったので
篭城したけど餓死者だらけ。

86: エキゾチックショートヘア(埼玉県) 2012/12/29(土) 00:51:20.74 ID:nEdBj4t90
>>85
秀吉に攻め崩された鳥取城だな。
94: オセロット(福岡県) 2012/12/29(土) 00:56:35.09 ID:fzLE06ed0
秀吉の攻城戦の多才さは異常 
ダルビッシュの持ち球レベル

 

88: エキゾチックショートヘア(やわらか銀行) 2012/12/29(土) 00:52:26.00 ID:3y8FM3jYP
アジアの城はどうよ?
中国やインドとか結構隔壁が凄かった気がする

91: ベンガル(庭) 2012/12/29(土) 00:54:41.83 ID:qo0PltZZ0
日本の城は要塞としては落第って言われてたな


93: ジャガー(西日本) 2012/12/29(土) 00:55:58.20 ID:czqok4r80
そもそも日本と西洋では城が守ろうとしているもの、城に攻め込んでくる敵が違う

日本の場合、敵も同民族の日本人同士で、戦ってるのは武士の縄張り争いのため
民は敵ではなく土地と同じように資産であり、生産力であり、税収の源なので
例え負けてもそこの民は主が変わるだけで同じ場所で別の主に税を納めて暮らすだけ
城が守るのは武士など為政者階級のみで、町を守る城壁は無い

一方で西洋の場合、攻めてくるのは異民族
異民族に支配されれば、そこに暮らす民は良くて奴隷、悪ければみんな殺されちゃう
だから城は主だけじゃなくて民も守る必要がある
民も負けてしまえば自分達がひどい目に遭うとわかってるから必死で戦う

こういう違いがあるから、城壁ではなく城郭同士の比較であれば日本の城郭の方が強い
西洋の場合、城壁が破られたらおしまい
城郭は単なる主の座所でしかない

95: エキゾチックショートヘア(埼玉県) 2012/12/29(土) 00:59:40.98 ID:nEdBj4t90
>>93
欧州と中国は城が都市そのものだものな。
日本はそうじゃない。

96: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 00:59:57.17 ID:cgk0UUgX0
>>93
まあそうだろうね
日本の国内の戦争じゃその地域の住民皆殺しとかはなかったからな・・・

181: シンガプーラ(栃木県) 2012/12/29(土) 04:13:21.29 ID:mq9yZzwY0
>>93

なるほど^~



100: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 01:06:15.19 ID:cgk0UUgX0
ヨーロッパとか中国の戦争 近隣の住民が城に逃げ込む
日本の戦争 城下町の人間が逃げ出す

この辺でまったく違うわな

102: ジャパニーズボブテイル(家) 2012/12/29(土) 01:07:43.12 ID:g0oNMoNl0
>>100
吉田郡山城は尼子の侵攻で領民が城に逃げ込んでるけどね


97: 三毛(神奈川県) 2012/12/29(土) 00:59:58.14 ID:2Yfk+VPp0
ああ~城のでかさってのもあるのか 
あと秀吉の攻城戦で思い出したけど、下ヒとか高松城って水攻めで落ちたじゃんか 
ってことは立地も大事なんだな?

101: ヨーロッパヤマネコ(富山県) 2012/12/29(土) 01:07:19.12 ID:cwh3p6Y/0
本来は湿地帯は攻め手に不利なはずだったんだが
秀吉が偉かったとしか



107: ボブキャット(やわらか銀行) 2012/12/29(土) 01:15:02.29 ID:zEHTL3mi0
そう考えたら島国で単一民族って幸せな事なんだな

109: ロシアンブルー(千葉県) 2012/12/29(土) 01:17:31.06 ID:cgk0UUgX0
>>107
ある意味、島国自体が城みたいなものだからな
そのかわり攻められたらどこにも逃げられないんだぜ

関連

北条時宗って日本史上トップクラスの英雄じゃね?







108: ボンベイ(京都府) 2012/12/29(土) 01:15:11.49 ID:bBOCmw8i0
ドゥブロヴニク最強伝説

64

http://ja.wikipedia.org/wiki/ドゥブロヴニク
1970年代、恒久的に戦争による破壊から守るために非武装化されたが、1991年のユーゴスラビア崩壊に伴う紛争でセルビア・モンテネグロ勢力によって7ヶ月間包囲(ドゥブロヴニク包囲)され砲撃により多大な損害を蒙った。





112: マンチカン(大阪府) 2012/12/29(土) 01:20:45.43 ID:XJ9eh0gl0
欧州の石造建築はその構造上、柱がやたら多いのが欠点
大事な柱を倒せば勝手に全部崩壊しかねない


118: トラ(東京都) 2012/12/29(土) 01:31:37.70 ID:X0wKkQlkP
城と要塞をごっちゃにしてる人がいる。
欧州の実用的な城は11c~14cぐらいの中世につくられたもの。
日本で城っていうと織豊時代の16c後半のものがイメージされる。
400年ぐらい差があるんだよな。

119: マヌルネコ(長野県) 2012/12/29(土) 01:38:50.40 ID:n19uiyvK0
>>118
欧州は要塞と宮殿の分離が進んだからね

120: スコティッシュフォールド(やわらか銀行) 2012/12/29(土) 01:42:29.59 ID:MuKtsze80
>>119
何を境にそうなったんだろ
銃が出てきてから?

128: ピューマ(茨城県) 2012/12/29(土) 01:51:09.47 ID:+Sj6tLUo0
>>118
それは日本の城が山城のイメージになってるだけだろ
堀や柵を張った平地の城(要塞)から平時の屋敷(根小屋)と山城を分けるようになったのは日本も同じや
南北朝、室町、戦国と様相も変わってる


121: オセロット(関西・北陸) 2012/12/29(土) 01:42:31.45 ID:08ZUO3F3O
大砲時代かどうかでちがう。
コンスタンティノーブルは、大砲と地雷がなかったら陥落していなかったろう。
西欧の美しい城は防御力なんかかんがえてないだろう。

122: スコティッシュフォールド(やわらか銀行) 2012/12/29(土) 01:43:37.34 ID:MuKtsze80
大砲か…

123: 白(東京都) 2012/12/29(土) 01:44:16.16 ID:+dHrLidi0
よくわからないけど
城塞都市という言葉の響きには凄く惹かれます

127: シャム(関東・東海) 2012/12/29(土) 01:49:04.92 ID:psay40G8O
>>123
つ小田原城

199: トラ(芋) 2012/12/29(土) 07:39:16.24 ID:OGXLXAoTP
>>123
日本でも大坂城や小田原城の「総構え」って言って城塞都市といってもいいでしょ



124: スコティッシュフォールド(関東・甲信越) 2012/12/29(土) 01:46:14.37 ID:NQKUJsG1O
武者にはクラックドシュヴァリエは抜けないでしょ?

65

http://ja.wikipedia.org/wiki/クラック・デ・シュヴァリエ
クラック・デ・シュヴァリエ(フランス語: Krak des Chevaliers, アラビア語: Qal‘at al-Ḥiṣn (قلعة الحص))は、シリアに築かれた十字軍時代の代表的な城で、当時の築城技術の粋を究めたものと評価されている。十字軍時代は聖ヨハネ騎士団の本拠であり、名前は「騎士の砦」を意味する(krak はシリア語で「砦」)。




129: スコティッシュフォールド(関東・甲信越) 2012/12/29(土) 01:53:19.50 ID:U99/Sue9O
クラック・デ・シュヴァリエ? 
出て来なければ野戦築城して放置しながら機動部隊で後方を強襲だろjk




125: マンチカン(dion軍) 2012/12/29(土) 01:46:20.93 ID:YUdFuJSq0
中国とか街まるごと城壁で囲ってるんだからすごいな

132: マヌルネコ(長野県) 2012/12/29(土) 01:58:28.95 ID:n19uiyvK0
>>125
ウィーンとか、欧州の主要都市もそうだよ
15万のオスマン軍相手に、15,000のウィーン守備隊が町を守りきってる

そして1ヵ月後にやってきた救援部隊75,000がトルコ軍を撃退



126: アジアゴールデンキャット(神奈川県) 2012/12/29(土) 01:47:35.58 ID:jP+b80060
そういえば江戸城天守閣再建も現実味を帯びてきたらしいね
オリンピックと合わせて、観光シンボルにするらしい
しかし当時の設計図が残ってるなんてほんと奇跡的だよね?

143: エキゾチックショートヘア(チベット自治区) 2012/12/29(土) 02:13:05.24 ID:P+i6xjyHP
>>126
江戸城天主「再建」とか言うけど
あの天主台の上に天主閣建ったことなんて
一度も無いよ

明暦の大火の時に天主台ごと天主閣は崩壊した

江戸幕府は新たに天主台の石垣だけ作って
天主閣を造らなかった

だから「再建」自体が有り得ないんだよ

60

この明暦の火災による被害は延焼面積・死者共に江戸時代最大で、江戸の三大火の筆頭としても挙げられる。外堀以内のほぼ全域、天守閣を含む江戸城や多数の大名屋敷、市街地の大半を焼失した。死者は諸説あるが3万から10万人と記録されている。江戸城天守はこれ以後、再建されなかった。




147: ピューマ(埼玉県) 2012/12/29(土) 02:18:51.03 ID:R8HSlOxc0
>>143
面白そうだし良いとは思うけど
一応あったことはあったんだしまるっきりでっち上げの千葉城なんかよりはましだろう

152: エキゾチックショートヘア(チベット自治区) 2012/12/29(土) 02:23:40.46 ID:P+i6xjyHP
>>147
どっちにしろ現存の天主台の上に建てると
途端に架空の存在になってしまう

明暦の大火後、建てられるはずだった
天主閣の設計が違うなら尚更

155: ピューマ(埼玉県) 2012/12/29(土) 02:37:00.51 ID:R8HSlOxc0
>>152
こまけえことは気にすんなよ
そもそも中に人入れようと思ったら木造でつくれないんだし

個人的には江戸末期の状態に直すのも良いと思うけど派手さがないと税金使いにくいし
天守の見える風景ってのもなかなか悪くない

160: エキゾチックショートヘア(チベット自治区) 2012/12/29(土) 02:41:20.93 ID:P+i6xjyHP
>>155
史跡である以上、あの天主台の上は使えない

別の場所に天主閣を資料館とか
称して建てる分には可能かもな

皇居宮殿建てなおしの時に天守閣型にするとか

172: ヨーロッパヤマネコ(富山県) 2012/12/29(土) 03:37:32.97 ID:cwh3p6Y/0
>>160
記録として残しとけば大丈夫

というか、どうせ基礎打ち直すとこから始めなきゃならないんだろうけどね

165: エキゾチックショートヘア(チベット自治区) 2012/12/29(土) 02:51:35.30 ID:P+i6xjyHP
>>155
武道館を天守閣型に再建
科学博物館を天守閣型に再建
宮内庁庁舎を天守閣型に再建
皇居宮殿を天守閣型に再建

このくらいかな

168: アジアゴールデンキャット(神奈川県) 2012/12/29(土) 03:12:18.59 ID:jP+b80060
>>165
外人が大はしゃぎしそうだな
別にあちこちにある模擬天守みたいに観光収入がメインだろうし
現実的には大阪城的なものに落ち着くだろう




133: オリエンタル(やわらか銀行) 2012/12/29(土) 02:01:02.59 ID:YrgoRKgf0
こういうのは不毛だから美しさで競うべき

134: サイベリアン(東京都) 2012/12/29(土) 02:02:01.55 ID:oiCYSVOh0
>>133
フィギュアスケートのように、審査員の買収が横行しそうだだな。



137: ロシアンブルー(埼玉県) 2012/12/29(土) 02:06:51.21 ID:pGabeegG0
20世紀以降はプレハブ小屋を鉄条網で囲っただけの物にまで退化してしまった
飛行機やミサイルの前では堀も城壁も意味無しか

140: スペインオオヤマネコ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 02:08:48.36 ID:c4zcjN0k0
まるかめじょう最強

66





142: オセロット(内モンゴル自治区) 2012/12/29(土) 02:11:47.04 ID:Q98raqyIO
国の在り方に関しては逆だな
日本はまず国という器があり国民はその中で飼い殺される
その点ヨーロッパは自由でまず人在りき、人が集まる場所に国が出来る
うらやましいな

146: ヨーロッパヤマネコ(富山県) 2012/12/29(土) 02:15:27.60 ID:cwh3p6Y/0
>>142
そして人と人とが凄惨な殺し合いをやるわけですね

151: ヨーロッパオオヤマネコ(西日本) 2012/12/29(土) 02:22:14.80 ID:eXhmpniGO
二度の空襲で市街地は甚大な被害を受けたが奇跡的に無事に建つ姫路城を見て、市民は涙したという

207: エジプシャン・マウ(空) 2012/12/29(土) 12:24:13.59 ID:JKYcYGk90
>>151
うらやましいな
俺の生まれ故郷の和歌山も今住んでる名古屋も
明治時代の破却は免れたのに戦争で焼けちまった

153: ブリティッシュショートヘア(庭) 2012/12/29(土) 02:31:47.47 ID:/YHXbd+a0
兵庫に武田城っていう基地外みたいな山城があるんだが
あんなのは大砲があろうが工場兵器あろうがどうにもならん
何より笑えるのは秀吉がそれをあっさり落としてるところだ

171: ベンガル(大阪府) 2012/12/29(土) 03:35:04.31 ID:U1BHA8hU0
>>153
兵庫の竹田城の事を言っていると思うけど
あれ落としたのは、秀吉の弟の秀長だよ
67



154: ユキヒョウ(家) 2012/12/29(土) 02:35:46.73 ID:Qu7ZxOvY0
山城とか兵糧攻めで速攻詰むんじゃないの?常に馬謖状態なんでしょ?

158: ボルネオヤマネコ(宮城県) 2012/12/29(土) 02:39:09.09 ID:8mqESBiW0 BE:78278764-PLT(13000)
>>154
すっげぇ深い井戸を掘ってたりするよん

175: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 03:42:10.51 ID:07vGlJYo0
>>154
山囲むのにどれだけ兵が要るか
基本、攻める方が先に飢える。それに耐える国力ある敵が来たら負け

156: アフリカゴールデンキャット(熊本県) 2012/12/29(土) 02:37:37.60 ID:H/aN2w9M0
一応水源はあるみたい

157: ターキッシュバン(新潟県) 2012/12/29(土) 02:37:49.39 ID:WqXiYlxv0
安土城は強そう
1


復元してくれないかな
この景色を見てみたい
2

162: ジャパニーズボブテイル(家) 2012/12/29(土) 02:44:51.67 ID:g0oNMoNl0
>>157
政庁・居住の機能を優先してるから実態は防御に向いた城ではないという話

166: ウンピョウ(庭) 2012/12/29(土) 02:54:38.06 ID:N9lcpB5C0
>>162
信長自身の性格もありそうだな

167: ターキッシュバン(新潟県) 2012/12/29(土) 02:55:17.77 ID:WqXiYlxv0
>>162
そういえば、大手門から天守まで通路が真っすぐだね

生活する上での利便性と、城としての防御力向上の両立は難しそう

190: マーゲイ(千葉県) 2012/12/29(土) 06:09:12.80 ID:RalREiay0
>>162
そうそう。琵琶湖を泳いで渡るとそこに具足とテッポウとオニギリが用意してあるからな。

227: コーニッシュレック(北海道) 2012/12/29(土) 22:02:58.26 ID:xq+sFT+50
>>157
安土城城跡は私有地らしいから無理だな。つうかあれはあのままの方がいいな

西郷軍が熊本城を抜いていたら、九州に独立国が成立していたんだろうか?



159: ボルネオヤマネコ(宮城県) 2012/12/29(土) 02:40:26.26 ID:8mqESBiW0 BE:48924353-PLT(13000)
江戸軍学の粋を集めて松前城作った結果、数時間で落とされたンゴwww
「裏から攻めてくるとは思わなかった」って石垣組まなかったんだってwww

163: エキゾチックショートヘア(チベット自治区) 2012/12/29(土) 02:47:09.08 ID:P+i6xjyHP
>>159
松前に入港する廻船からの
見た目重視の城だし

つか軍事拠点として造ったら
謀反を疑われて改易されちゃうよ

164: ジャパニーズボブテイル(家) 2012/12/29(土) 02:48:28.65 ID:g0oNMoNl0
>>163
あとあそこは陣屋扱いだしな



169: キジトラ(熊本県) 2012/12/29(土) 03:24:15.49 ID:A46i3kqK0
熊本城もそうだけど絶対中に入れないっていう造りじゃない

あえて入れて中でフルボッコにする作戦もあるし
篭城といっても城下に陣地しいたりコッチから突撃したりする
堅固に篭城しないといけなくなった時点で陥落は時間の問題
水食料が補給できなくなるから



179: ヨーロッパオオヤマネコ(関東・甲信越) 2012/12/29(土) 04:08:58.94 ID:jV8uLcpIO
バード
バーグ(ブルグ)

とかって本来は城塞都市って意味だったんだっけか
都市生活者にとっちゃ近隣の騎馬民族による略奪は脅威だもんな~


183: セルカークレックス(東日本) 2012/12/29(土) 04:19:13.70 ID:YUVM+zV4O
西洋の城塞を侍が、逆に日本の城塞を騎士がそれぞれ正面から攻めたら攻略できるのだろうか
なんか西洋の城が落ちる気がしない

184: ベンガル(東京都) 2012/12/29(土) 04:22:29.01 ID:2hNcvYZ+0
>>183
西洋の城塞って範囲広すぎだろ…
16世紀以降の火器で守られた稜堡式城郭なら落とせるわけないけど、それ以前のものなら落ちるよ普通に

185: カラカル(東京都) 2012/12/29(土) 04:23:48.37 ID:ZcCQUB170
石垣がある城で実戦に役立ったのは大阪城だけというイメージ

186: カラカル(空) 2012/12/29(土) 04:32:03.97 ID:Hmw6Bgdv0
>>185
石垣越えるのは大変そうだよ
ぼくなら帰る

187: マーブルキャット(東京都) 2012/12/29(土) 04:33:26.47 ID:Jjnegazg0
攻城戦の実績のある城で、最強は石山本願寺

十年持ちこたえて最後は陥落することなく和睦

188: エジプシャン・マウ(庭) 2012/12/29(土) 04:49:34.08 ID:wrXroRR60
本願寺も山城か




196: ヤマネコ(千葉県) 2012/12/29(土) 06:51:55.16 ID:17E3Ag6I0
『荒鷲の要塞』のロケ地の
ホーヘンヴェルフェン城に行ってみたいんだよな

西洋の城って現代戦でも役に立つイメージがあるけど
日本の城だと戦国自衛隊みたいな違和感w
68







203: 茶トラ(チベット自治区) 2012/12/29(土) 10:27:20.17 ID:07vGlJYo0
戦国時代の日本の城は、平地っぽいとこでも
古墳みたいにぽこっと盛り上がってるとこ選んでるからなあ
さらに周りは原生林か田んぼだ、砲も兵もそのままだと近寄れん

しかも数百m程度で相互支援出来たり、街道挟んでたり複数作る
そりゃ中々統一しませんわ




228: デボンレックス(やわらか銀行) 2012/12/30(日) 00:22:07.70 ID:xnw1PZds0
日本の場合小回りの利く鉄砲は発達したけど持ち運びに不便な大砲がまったくといっていいほど伸びなかったから
16世紀後半に欧州から大砲持ち込まれて運用されたら簡単に落ちる城は多かっただろうな
大阪城もほとんど運用経験の無い徳川のヘタな大砲でもばかすか当てられたし




194: アメリカンカール(埼玉県) 2012/12/29(土) 06:34:37.76 ID:UwaFKW2T0
西洋の城は、城壁で守る 
日本の城は、堀で守る 
って感じがする。



転載元
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1356704611/

未だに仕組みがわからないので教えて欲しいもの

ちょんまげって人類史上の奇跡じゃね?

【閲覧注意】諸星大二郎の意味不明さは異常 駅から出られらないやつの恐怖感は異常

地球の陸上で人類が未だ踏み入ったことが無い場所ってあんの?

中世の歩兵ってどんだけ辛かったんだろうな

日本人は自力で「ネジ」を発明できなかったらしい