465: 名無しさん@涙目です。(川崎大師) 2011/12/25(日) 12:30:22.23 ID:W+z4Ye99O
大昔にトロイの木馬とか考え付くんだからあるだろ

49












466: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 12:31:26.99 ID:DudES3wx0
カラコール戦術 
不器用で大味な白人が考え付きそうな限界だな

カラコール(Caracole、Caracol)は、16世紀から18世紀にかけてヨーロッパの騎兵が使用した戦術。敵前にギャロップで接近し、馬上で射撃をした後に半回転して後方へ下がる機動をいう。
カラコールとはスペイン語でカタツムリ、あるいは螺旋の意味である。敵前で半回転する独特の機動が、カタツムリの殻を思わせることからこのように呼ばれた。フランス語では同様にカタツムリを意味するリマソン(Limaçon)と呼ぶ。この戦術が普及したことから、カラコールは騎兵の半回転をあらわす用語となった。




468: 名無しさん@涙目です。(氷川神社) 2011/12/25(日) 12:33:17.28 ID:Qky/vUja0
>>466 
カラコール考えた奴は何を思ったんだか。 
サーベルチャージも頭を下げおかしいが




6: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:16:14.27 ID:hyNL8jSZ0
東ローマのベリサリウス将軍の戦術

40
フラウィウス・ベリサリウス(ラテン語:Flavius Belisarius、505年 - 565年)は、東ローマ帝国の将軍。その用兵の才のため、歴史家エドワード・ギボンは彼を「大スキピオの再来」と評した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ベリサリウス




50: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:29:51.48 ID:HxnBEBR80
>>6
ベリサリウスが活躍できたのはゲルマン人が猪突猛進しか出来ないアホだかららしいじゃない
まともにぶつかりあったら強かったみたいだけどね

8: 名無しさん@涙目です。(射水神社) 2011/12/25(日) 10:16:47.05 ID:OEeMAizn0
孫子って、兵法と言えるほどのものか?

34: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:24:41.17 ID:aKnG6MhD0
>>8
それが詳しい奴ほど評価するんだわ
孫氏こそ戦争の本質をついているとね
軍事学っていつの時代もゲーム的な戦術論が跋扈するんだが
その点で孫氏の実践哲学はアンチテーゼとして持ち出されるわけ

480: 名無しさん@涙目です。(川崎大師) 2011/12/25(日) 12:49:34.34 ID:w6pj9d3xO
>>8
リクトウのが凄い気がする

10: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:17:04.20 ID:h9ditxZa0
メロヴィング朝じゃ失われたローマの戦術を持ってるという触れ込みで雇われ将軍がいろんな陣営を行き来してたんだろ?

12: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 10:17:27.68 ID:/GFKqQdy0
匈奴みたいな騎馬遊牧民にも兵法あったのか?

19: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:20:55.19 ID:h9ditxZa0
>>12
ある
というかそれがないと中華軍にやられる
というか劉邦がそれで土下座する羽目になった

448: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 12:11:53.75 ID:Xs/zqbMs0
>>12
どの三国志だか忘れたが
曹操が「やんぬるかな、えびすの陣」と言ってたのとか
猛穫のエピソードとか見るとない気もするが、所詮は中華から見たお話だからな

そもそも軍事的に優位なら長城造ったり何度も征服されるワケないから
やっぱりあったんだろう

462: 名無しさん@涙目です。(寒川神社) 2011/12/25(日) 12:28:33.31 ID:5TR51Vtc0
>>12
馬の上から矢を打って
近づいたら逃げる、シンプルゆえに強いんだ

41
パルティアンショット(Parthian Shot)とは古代において中東地域を支配したパルティア王国(紀元前247年頃 - 226年)に代表される、遊牧民族の弓騎兵による一撃離脱戦法一般を指す。なお、この戦法はパルティアのみに見られるものではない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/パルティアンショット





14: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:18:42.71 ID:aKnG6MhD0
白人同士の戦闘は儀礼的な一騎打ちであった
ただし相手が異教徒なら話は別

18: 名無しさん@涙目です。(孤音智切神社) 2011/12/25(日) 10:20:21.81 ID:3av9L+cd0
ヨーロッパは兵法と言うより戦法って感じだな

21: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 10:21:25.79 ID:2C1/z+DW0
兵法は紀元前のほうが研究されてた感じだな
中世はモーニングスター振り回して腕力勝負してたイメージ

25: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:22:33.47 ID:eMFLSfJ50
本気で勝つ気がないからないよ
「俺ら(貴族)が危ないからボウガンは禁止な」
バカかw

58: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:32:00.04 ID:6nAL146f0
>>25
殺したら身代金取れないだろ
あと領土をちゃんと「契約書」を交わして譲って貰えないだろ

殺して奪えばいい?
それ、東洋人の理屈ね

62: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:32:54.31 ID:h9ditxZa0
>>58
まあ最初は皆殺し焦土戦術を取ってたフン族も
後半は人質取るようになったんだけどな

26: 名無しさん@涙目です。(天照大神) 2011/12/25(日) 10:22:47.75 ID:1XMdRVNB0
でかい盾を前に構えた兵士を横いっぱいに並べて突撃だっけ。
あれは戦法としてはアレだが絵にはなるなあと。

42





211: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 11:11:23.97 ID:Ast2wjI00
やっぱファランクス組むときでも「お前が行けよ」「いやお前が前に出ろよ」とかあったんだろうか





28: 名無しさん@涙目です。(太宰府天満宮) 2011/12/25(日) 10:23:25.55 ID:iWtyHenn0
古代の3大戦術家
アレクサンドロス、ピュロス、ハンニバル

これ以降16世紀くらいまで戦術の進歩はない

43: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:27:44.12 ID:0aT+252X0
>>28
その辺りは野戦指揮官だからな
アレクサンドロスもテュロス攻略に時間かけたし
ピュロス、ハンニバルも軍団は打ち破れても都市群には苦戦
それに対して中世は攻城戦が進化した過程ともとれる

29: 名無しさん@涙目です。(菌神社) 2011/12/25(日) 10:23:32.05 ID:3HShvk4q0
戦国時代の武将はなぜ孫子の兵法を学ばなかったのか…?

35: 名無しさん@涙目です。(弥彦神社) 2011/12/25(日) 10:25:10.97 ID:GzaINIq20
>>29
学んでただろ
太平洋戦争の時は孫子採用せずに西洋の兵法取り入れたらしいが

36: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:25:49.36 ID:h9ditxZa0
>>29
日本に伝わった兵法ってバラバラだったんだよな
まともに読まれてたの六韜ぐらいで
孫子とか江戸で平和になってから広まった

59: 名無しさん@涙目です。(東本願寺) 2011/12/25(日) 10:32:09.39 ID:gzrvyHbO0
>>29
武田信玄の風林火山て孫子からじゃなかったの?

68: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:33:58.22 ID:h9ditxZa0
>>59
あれは後世のフィクション

85: 名無しさん@涙目です。(東本願寺) 2011/12/25(日) 10:37:45.16 ID:gzrvyHbO0
>>68
マジ!?じゃあ信玄が孫子の直筆サイン持ってたってのも嘘かよ!!!

61: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 10:32:45.59 ID:EPTGyHLn0
>>29
日本は太平記とか源平合戦じゃね

67: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:33:52.50 ID:HxnBEBR80
>>29
孫子の兵法くらい学んでるだろ
向学心が強い大名なら武経七書くらいは読んでたはず
甲州流軍学も武経七書の影響が強かったらしいよ

78: 名無しさん@涙目です。(寒川神社) 2011/12/25(日) 10:36:19.38 ID:cYM2XhrL0
>>67
ダイジェスト的に学んでた可能性があるけど
理解してたかは別
家康が林羅山に命じて訓を付けさせた孫子は
意味がめちゃくちゃでまともに分かってたか怪しい代物

92: 名無しさん@涙目です。(千葉神社) 2011/12/25(日) 10:39:41.80 ID:DQI1gsZR0
>>78
羅山って明らかに漢文理解してないよね
日本の朱子学が独特なのは羅山の誤訳のせいだと思う

525: 名無しさん@涙目です。(普天間神宮) 2011/12/25(日) 14:58:10.38 ID:vTqS0UgR0
>>29
信長ですら論語を愛読してたというのに

554: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 16:35:46.50 ID:admc1pMH0
>>29
六韜三略の方が有名だったからな

31: 名無しさん@涙目です。(生田神社) 2011/12/25(日) 10:23:49.71 ID:mbPHoebU0
少なくとも初期中世ヨーロッパでは相手を殺す戦争はしてなかった
相手も顔見知りの貴族だし、殺しちゃったりしたら身代金が取れなくなるから

32: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:24:29.60 ID:RK6gbAGb0
孫子の兵法よんだけど(岩波版)、中身は70ページくらいしかない薄い本なんだな。
しかも、内容はたいしたこと書いてなかった。


遠くで土煙が上がってたら、敵軍が来た証拠だとか、馬鹿じゃね?

41: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:27:15.99 ID:qwTcDCne0
>>32
敵を完全に包囲しないで逃げやすそうな弱点を見せておく
とかは、現代戦術にも通用する

48: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:28:59.85 ID:Mb11Kh+s0
>>32
その一行をそのままとらえたら、まぁそういう感想になるだろうね。
読んだことないけど、1聞いて10知るぐらいの人間じゃないと読んでも無意味なんじゃねえの?

535: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 15:25:13.78 ID:XMktoR5u0
>>32
それと似たようなことがマキャベリの君主論にも書いてあった気がする

33: 名無しさん@涙目です。(鵜戸神宮) 2011/12/25(日) 10:24:37.56 ID:PRAU07970
孫子の兵法

戦法の具体的な記述を避け、抽象的に書くことで普遍性を持った例

46: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 10:28:31.78 ID:9Agtmr1q0
>>33
読み手に都合よくできてるからな
それなりの権威もあるし後世の人間が利用しやすい

49: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:29:02.30 ID:0aT+252X0
>>33
結構後半部の具体的記述の比率も高いけど

458: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 12:25:25.51 ID:hDooPjWb0
>>33
つか兵法というより心理学だからな孫子は

461: 名無しさん@涙目です。(菌神社) 2011/12/25(日) 12:28:10.46 ID:95371uiA0
>>458
老子の流れをくむ哲学

464: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 12:29:21.10 ID:+kNX/rcG0
>>461
哲学じゃなくて思想ね

45: 名無しさん@涙目です。(千葉神社) 2011/12/25(日) 10:28:29.28 ID:DQI1gsZR0
中国も西洋も中世より古代のほうがレベル高いのは何でなのか

51: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 10:29:52.08 ID:g0NexcV+0
>>45
どっちも蛮族に翻弄されたから
火器・銃器が普及してようやく復活した

55: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:31:36.54 ID:0aT+252X0
>>45
どっちも一度ラテン民族が築いたものをゲルマン民族が
漢民族が築いたものを騎馬遊牧民族が崩すって過程があったからじゃないか
取捨選択があったってことでもあって、より進化したものも多いだろうけど

56: 名無しさん@涙目です。(長屋神社) 2011/12/25(日) 10:31:51.67 ID:dRsG1OGb0
>>45
一度、地球全体が寒くなって、今まで文明を支えてきた食料生産量が激減したから。
ローマは以前の4分の1の小麦収穫量しか取れなくなって、以前のように食って吐くような生活ができなくなった。
その代わり、気温の暖かい中東地域や中国なら江南地域が発達するようになった。
(´・ω・`)そういうこと

47: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:28:55.25 ID:S6UW25EO0
結論としては全裸で石投げるダヴィデが最強だったんだろ

54: 名無しさん@涙目です。(千葉神社) 2011/12/25(日) 10:31:29.63 ID:+CAPBcBC0
中世は知らんが古代ローマは兵法あったよ。
包囲殲滅のお手本があるだろ。



63: 名無しさん@涙目です。(神棚) 2011/12/25(日) 10:32:57.71 ID:0LxGXwPY0
韓非子のが上
それを実践したらこそ秦が出来たんだし

84: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:37:40.16 ID:RK6gbAGb0
>>63
そうだな。
俺も韓非子、論語、孫子を全文読んだけど、韓非子が一番マシだったよ。

論語とかただのニートが就職できない不満ぶちまけてるだけだし、孫子とか俺でも思いつくレベルのことしか書いてないし、第一どっちも薄っぺらい(質、量ともに)

208: 名無しさん@涙目です。(寒川神社) 2011/12/25(日) 11:10:19.98 ID:8pYx6SeF0
>>84
韓非子は書かれている内容もいいけど
読み物としても単純に面白いんだよな

章によって記述形式が違って、変化に富んでいて
読んでいて飽きさせない構成になっている


555: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 16:41:56.49 ID:admc1pMH0
>>63
韓非は戦争以前の話

64: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 10:33:01.48 ID:W9jHgR+B0
ナポレオンは孫子の戦い方パクって勝ってたよね、自白してたよね

519: 名無しさん@涙目です。(宇佐神宮) 2011/12/25(日) 14:51:19.18 ID:ldgS1KFW0
>>64
ナポレオンはハンニバルオタクでハンニバルの戦術を図書館で読み漁って完コピしたんじゃ無かったか

520: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 14:53:14.01 ID:h9ditxZa0
>>519
負けるとこまでコピったのか

66: 名無しさん@涙目です。(太宰府天満宮) 2011/12/25(日) 10:33:46.96 ID:iWtyHenn0
基本的に野戦戦術っていかに巧妙に鉄床戦術に持ち込むかってことになるからな
時代時代に応じて有効なパターンを考えついた奴が歴史に名を残す

69: 名無しさん@涙目です。(玉祖神社) 2011/12/25(日) 10:34:09.14 ID:QtAjVE4q0
兵法マニアになればなるほど「戦わずして勝つ」っていう大前提を忘れてしまうような気がする

70: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:34:09.81 ID:0aT+252X0
銃器は中世にはできてただろうが
どちらかというと機関銃や近代的な野戦砲でパワーバランスが変わった感じだな
ナポレオンくらいだと騎馬突撃がまだまだ有効

80: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:36:46.13 ID:6nAL146f0
>>70
あれは大砲の集中運用でボコボコにした後に
騎馬で蹂躙すんだぞ

72: 名無しさん@涙目です。(玉祖神社) 2011/12/25(日) 10:35:02.36 ID:QtAjVE4q0
ゲリラ戦術ってのを生み出した大元の人ってのは誰なの?

120: 名無しさん@涙目です。(川崎大師) 2011/12/25(日) 10:46:40.66 ID:uiQrRDKJ0
>>72
組織的ゲリラはナポレオンの侵攻に対して抵抗運動を行った、
スペインが発祥と聞いたことがある
散発的ゲリラは古代からあっただろうとは思うが

486: 名無しさん@涙目です。(川崎大師) 2011/12/25(日) 12:58:46.89 ID:w6pj9d3xO
>>72
コウウと劉邦の時代にゲイフがゲリラ戦をやっていたな

506: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 13:36:50.18 ID:HxnBEBR80
>>486
司馬遼太郎が彭越がゲリラ戦の達人だと言ってた

564: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 16:53:59.26 ID:/BTMYcbR0
>>72
理論化したのは毛沢東
それをザップやチェ・ゲバラが模倣する



73: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 10:35:20.00 ID:6DaDlDsy0
あらゆる状況に対しての目録みたいなもんで、それをどう工夫するかはそいつのセンス次第。
読んだから勝てるという奴は参考書読んだら頭良くなったと勘違いするバカ




77: 名無しさん@涙目です。(太宰府天満宮) 2011/12/25(日) 10:36:08.88 ID:vi0fDmji0
戦争論は面白かった。
攻撃は最大の防御と事あるごとに言われているが
戦争論は、防御の方が絶対に有利だと言い切っている。
攻撃側は攻撃するべき地点をしばしば間違えるが
後手になる防御側は間違えない。
戦争で一番重要な呼び兵力の投入を攻撃側は間違えるが
守備側は、効率的に運用できるとか言っている。

106: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:44:21.30 ID:6nAL146f0
>>77
結局、そういう話も
「兵糧をいつまで持たせる技術があるか」
「要塞建築技術のレベル」
「援軍・補給の運用が容易な交通網が発達してるか」
「野戦砲(攻撃可能距離)」
「守るべきものが主に何なのか」

とか、そういう時代背景や地形による。
当たり前だけど、匈奴と漢じゃ、攻撃する匈奴が有利だわな。
みんな大好き、戦術文献のビジネス利用でも
先行者有利とか、守りの経営では駄目だ!とかそんな話になる。
時代背景とか、どういう戦争やってたか良く考えたほうがいい。普遍化は無理

125: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:48:29.05 ID:qwTcDCne0
>>106
現代戦術の原則は割と普遍的だよ

86: 名無しさん@涙目です。(四国霊場八十八ヶ所) 2011/12/25(日) 10:37:58.47 ID:r2VJkng00
今の孫子は三国時代の曹操が抽出し、改訂くわえたものだとかどうとか

89: 名無しさん@涙目です。(長屋神社) 2011/12/25(日) 10:39:03.49 ID:dRsG1OGb0
>>86
それはデマで、漢の時代の墓を発掘したときに孫子兵法書がでてきて、現在とほぼ同じ内容であるのが解った。



90: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 10:39:36.87 ID:+uIeCxmB0
映画「ブレイブハート」でイングランド軍とスコットランド軍がスターリングの戦いをやったけど、
イングランド軍がいきなり騎兵だけで正面突撃させて壊滅した。
あんな騎兵の使い方って本来はあり得ないんだよね?


43

http://ja.wikipedia.org/wiki/スターリング・ブリッジの戦い
イングランド軍の騎士隊750人、歩兵18000人に対しスコットランド軍は騎士隊150人、歩兵7000人と数でもイングランドが優勢だったが、ダンパーの戦いでスコットランドに大勝しているサリー伯は、兵力差以上にスコットランド軍を甘く見ており、橋は2人縦列で通る幅しかないにも拘わらず、別部隊を浅瀬から迂回させる提案を却下して、橋を渡っての進軍を命じた。
スコットランド軍はイングランド軍の先鋒が橋を渡るのを待った上で、槍で武装したスコットランド歩兵が横手から橋のたもとに突撃して、敵の先鋒と後続の連絡を遮断した。孤立したイングランド軍先鋒は、ばらばらに崩され指揮官のクレッシンガムを始め、多数が戦死した。
橋を渡っていないサリー伯の本隊は無傷であり、まだ多数の兵を擁していたが、サリー伯はこれ以上の戦いをあきらめ、橋を破壊してベリックに撤退した。


99: 名無しさん@涙目です。(西本願寺) 2011/12/25(日) 10:42:20.72 ID:khVRtJh70
>>90
戦場での情報は限定的。さらに当時は論理的思考より慣習などを重視していたから
正面突撃はありうる

115: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 10:45:42.05 ID:+uIeCxmB0
>>99
そうなのか・・・。
騎兵だけ突出してスコットランド軍のパイクに串刺しにされて壊滅し、
イングランド軍の指揮官が慌てて歩兵を出してたから、
何とも無駄な兵の使い方だなと思ってた。
まあ映画の話だから深く考えるのは間違ってるのかも知れないけど。

163: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 10:56:03.73 ID:eMFLSfJ50
>>115
ブレイブハートのことかw
映画だから綺麗に決まりすぎだけど基本はああいう感じなんじゃない?

107: 名無しさん@涙目です。(長屋神社) 2011/12/25(日) 10:44:22.88 ID:dRsG1OGb0
>>90
中世の騎士はアホアホなのでそういう馬鹿げた突撃して全滅とかままあった。

135: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:51:10.73 ID:6nAL146f0
>>90
あるよ。

馬から降ろして貴族を戦わせるのも
貴族が嫌がって一苦労とかだし、
敵を侮ってたら、華々しい騎士突撃こそ、やるべき戦術だとみなが考えるのが「普通」。

実際、石斧や鍬や鋤を持ってるような
民の群れ相手には有効だろ?
弓っつーのは訓練と筋力が無いと無理なんで、侮ってたら有効な弓攻撃は想定しないだろう

実際のスターリングブリッジの戦いは全然違うがな




91: 名無しさん@涙目です。(伏見稲荷) 2011/12/25(日) 10:39:40.44 ID:Ep/VQjYj0
ギリシャのトゥキディディースが書いた『戦史』が時代を超越しすぎていてびっくりする
※アマゾンへのリンク
戦史 上 (岩波文庫 青 406-1)






97: 名無しさん@涙目です。(北海道神宮) 2011/12/25(日) 10:40:21.18 ID:Ol4nRgmN0
孫氏って兵法じゃなくて、国策論だよな
「呉の国は小さいから、戦争しないほうがいい~」って話でしょ

560: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 16:48:44.86 ID:admc1pMH0
>>97
呉は領土は狭いけど強国だぞ

570: 名無しさん@涙目です。(東海地方) 2011/12/25(日) 17:07:19.45 ID:BDmqAIG4O
>>560
塩作りが出来るから金なんざ黙ってても入るチート国が呉だからな

121: 名無しさん@涙目です。(長屋神社) 2011/12/25(日) 10:46:50.65 ID:dRsG1OGb0
(´・ω・`)中世の時代は今みたいな指揮系統ないから、基本的に作戦立てられないんだよねw
一応、名目上の指揮官はいて、事前に作戦らしきものを立てるんだけど、誰もまもりゃしないw
100年戦争では、それで暴走してみんなで突撃して全滅とか普通にあったわけw



130: 名無しさん@涙目です。(浦上天主堂) 2011/12/25(日) 10:49:50.80 ID:omHWv1sNO
ペスト患者の遺体を投げ込んでイチコロというのがございましてね
中世から細菌兵器を使いこなしてるとはさすがヨーロッパ

ジャーニー・ベクはジェノヴァが領有するクリミア半島の都市カッファを占領するため数度の攻撃をかけるが、1347年にカッファを包囲した際、軍内にペストが蔓延して撤退を余儀なくされた。いざ撤退しようとするとき、ジャーニー・ベクはジェノヴァ軍に呪詛の言葉を叫んで、ペストに感染した兵の死骸を町の中に投げ入れたという。
この事件はイタリア人ガブリエーレ・デイ・ムッシのに基づいているが、当時デイ・ムッシはカッファ包囲戦には参加しておらず、イタリアのピアチェンツァにいた。そのため、デイ・ムッシは伝聞を元に証言した可能性が高いと指摘されており、ジャーニー・ベクが実際にそのような行為に出たかの真偽は定かではない。





140: 名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮) 2011/12/25(日) 10:52:17.57 ID:Xxf/dnig0
大陸の戦争は古代から兵を並べて正面から押し合ってるイメージしかない
クラウゼヴィッツも戦争は決闘の延長、みたいな解説してただろ?

155: 名無しさん@涙目です。(川崎大師) 2011/12/25(日) 10:55:02.80 ID:dwE/pwYTO
>>140
日本もそうじゃん

201: 名無しさん@涙目です。(菌神社) 2011/12/25(日) 11:08:26.76 ID:95371uiA0
>>140
ハンニバルのカンナエの戦いでの包囲殲滅、カエサルを苦しめたウェルキンゲトリクスの焦土作戦とゲリラ戦、フリードリヒ二世の斜行戦術とか



170: 名無しさん@涙目です。(氷川神社) 2011/12/25(日) 10:57:54.35 ID:Qky/vUja0
マキャベリの戦術論って本が出ている。
評価は正しいけどうーん、って感じのこと。

マキャベリ本人の軍事実績は参謀として参加して長年の宿敵ピサを落とせるかどうかってところで政治的に撤退命令がきた感じ。

174: 名無しさん@涙目です。(長屋神社) 2011/12/25(日) 10:59:20.01 ID:dRsG1OGb0
>>170
マキャベリって色んな本書いてるんだね。

189: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 11:03:50.09 ID:0aT+252X0
>>170
マキャベリはコミッサーリオっていう当時のイタリア中心とする軍事文化に特徴的な役職だったからね
指揮官とも参謀ともちょっと違う感じ

傭兵隊中心の軍隊だったから、当時のイタリア諸都市は
市民に選出された外交・輜重・督戦・傭兵隊長と都市指導部のパイプ役をやる
コミッサーリオ(ヴェネツィアではプロヴェディトーレ)を置いていた
マキャベリはフィレンツェのコミッサーリオ


173: 名無しさん@涙目です。(玉祖神社) 2011/12/25(日) 10:58:38.31 ID:QtAjVE4q0
戦争において情報収集って死ぬほど大事だと思うけど、
どうやって情報を入手したり連絡取り合ったりしてたの?

175: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 10:59:20.12 ID:h9ditxZa0
>>173
狼煙
伝令
十字軍の後は鳩とか

176: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:00:01.56 ID:qwTcDCne0
>>173
今も昔も戦場の大部分の情報は霧の中だ
だからこそ指揮系統の精神力も(旧日本軍的な意味ではない)重要

190: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 11:04:07.50 ID:JOBnV+ZL0
>>184
そもそも伝令ってのは通信機器が発達するまでは将来有望で有能な若手士官が務めるものだった
間違った命令や情報が伝わるといけないから責任重大

205: 名無しさん@涙目です。(氷川神社) 2011/12/25(日) 11:09:47.09 ID:Qky/vUja0
>>190
信長の部下の堀秀政とかな

230: 名無しさん@涙目です。(伊勢神宮) 2011/12/25(日) 11:14:42.14 ID:ThY283hT0
>>205
母衣衆な

191: 名無しさん@涙目です。(氷川神社) 2011/12/25(日) 11:04:16.21 ID:Qky/vUja0
>>173
現代戦だと公開情報を集めるって事が多いんだと。




182: 名無しさん@涙目です。(菌神社) 2011/12/25(日) 11:01:20.73 ID:6qH8yQYp0
兵法というよりどっちかというと昔の外交論って感じがする

202: 名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮) 2011/12/25(日) 11:09:03.61 ID:Xxf/dnig0
>>182
孫子兵法は実際そうじゃん

大前提として戦争するなってルールがある
外交で回避したり敵同士で戦争させるのが理想


210: 名無しさん@涙目です。(北海道神宮) 2011/12/25(日) 11:11:21.23 ID:Ol4nRgmN0
>>202
孫氏のすごい所は、「戦争反対~」と言いつつ
いざ戦争したら、3万で20万の大軍をフルボッコにする所だからな

戦争論(笑)のクラシュビッチとは違います(核爆)

232: 名無しさん@涙目です。(寒川神社) 2011/12/25(日) 11:15:14.37 ID:Bxlg1CYq0
>>210
多くの兵家がいかに相手に大きな損害を与えるかを考えてたのに対して、
両軍ともの被害が少なく勝つのが最も良いという考えを持ってたのも画期的だな

226: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:14:20.31 ID:N2KTyvh60
>>202
孫子は勝算の見込がないなら開戦するなね。
戦争論においては戦争は外交の1つという位置。





187: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 11:03:08.41 ID:RDz/jlnJ0
発明がすごかった

殺人荷馬車
44

高速発射クロスボウ
45

戦車
46

マシンガン
47

48

http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/for_war.htm

192: 名無しさん@涙目です。(浦上天主堂) 2011/12/25(日) 11:04:54.52 ID:omHWv1sNO
>>187
拷問具といい殺しの美学に関しては光るものがあるw

200: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 11:08:06.50 ID:1oikozeg0
>>187
これもうルネサンス以降じゃね?

中世の後半はもう火器の時代だもんな。一斉にバンバン撃ってひるんだ方の負け
傭兵主力なんで散ると戻ってこない。勝った方はのんびり城攻め、大砲撃って城壁壊して突入
前半は、みんな大好きな歩兵と騎兵と弓だわな。

234: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 11:15:24.64 ID:RDz/jlnJ0
>>200
有名なレオナルド・ダ・ヴィンチの発明だよw
ダヴィンチはチェーザレ・ボルジアの軍事顧問兼技術者も務めてた
本人は画家よりもそっち関係をやりたかったらしい

435: 名無しさん@涙目です。(伊勢神宮) 2011/12/25(日) 12:00:57.16 ID:ThY283hT0
>>424
ダヴィンチみたいな天才型でも、今の世界経済に放り込んだら、かなり分野は制限されるだろうねえ。
情報過多な上に経験積まないと実戦で使えない複雑なものばかり。


227: 名無しさん@涙目です。(寒川神社) 2011/12/25(日) 11:14:25.14 ID:WOo5DCuF0
孫子の兵法がそんなに凄いならアヘン戦争も勝てただろ
名前だけ有名で大した事書いてないんじゃないの

259: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:19:37.59 ID:HxnBEBR80
>>227
どんな素晴しい兵法があっても大砲の射程は延びないし蒸気船も作れない
日本の幕末も甲州流の兵法は通用しなかったみたいだし

273: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:21:45.85 ID:jX232oyx0
>>259
何よりも中が腐ってたからな

290: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 11:24:25.69 ID:+kNX/rcG0
>>259
幕末の兵法ってみんな本読んだだけだったからダメダメだったらしいな。
どこかの城とかそうやって勉強した奴が頑張って考えて作ったらしいけど、あっさり裏を突かれてあっさり落ちたとか

580: 名無しさん@涙目です。(孤音智切神社) 2011/12/25(日) 17:18:42.62 ID:eDlpOkE1O
>>227
国の幹部の心構えが悪いと勝てないって書いてある



251: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 11:17:45.44 ID:Ast2wjI00
第一次大戦初期のフランス軍には絶対入りたくないよな。
あの絶対攻勢主義はなんか日本軍にも見えるけど

306: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:27:57.37 ID:HxnBEBR80
>>251
フランス軍はヒトラーに簡単に征服されたし、中国の清王朝にも陸戦でよく負けてたみたいだから、あまり強くなかったのかもな



252: 名無しさん@涙目です。(西本願寺) 2011/12/25(日) 11:18:03.10 ID:0tLp2sFj0
ごっつい鎧つけてたんだろ
熱湯とか熱した油ぶっかる戦法があってもよかったのに

255: 名無しさん@涙目です。(北海道神宮) 2011/12/25(日) 11:18:58.45 ID:Ol4nRgmN0
>>252
そういうのは腐るほどある
映画ジャンヌダルクでもあった

263: 名無しさん@涙目です。(伊勢神宮) 2011/12/25(日) 11:20:04.57 ID:ThY283hT0
>>252
中国の城攻めとかだとよく見かける光景だね。
実際やってたんじゃね?

264: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:20:17.01 ID:jX232oyx0
>>252
あるだろ
日本でもやってたぞ

271: 名無しさん@涙目です。(太平山三吉神社) 2011/12/25(日) 11:21:32.76 ID:+DzwGPgR0
>>252
お湯とか油もしんどいが
熱した糞尿までぶっ掛けられるんだぞ
たまったもんじゃねえ
関連

楠木正成みたいな山賊がなぜ日本人ら英雄視されてるのかよくわからんw







268: 名無しさん@涙目です。(生田神社) 2011/12/25(日) 11:21:07.46 ID:qtw6m9Kz0
戦争の絶対的な真理って敵の数より味方が多ければ勝つ
これだよな

305: 名無しさん@涙目です。(飛騨一宮水無神社) 2011/12/25(日) 11:27:49.17 ID:DHuWOTgY0
>>294
中国とアメリカが戦ったらどっちが勝つんだろう・・・


376: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:40:22.97 ID:HxnBEBR80
中国はアヘン戦争で負けてから急激に弱体化したな
18世紀までの清王朝は領土が凄い広かったのに

384: 名無しさん@涙目です。(天照大神) 2011/12/25(日) 11:42:53.88 ID:D1puL+te0
>>376
本来はいいことなんだけれど平和ボケだった。
1,600年代制作の大砲とか普通に使ってたし。
その反動で中国はおかしくなった、日本も同様だけど。

396: 名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮) 2011/12/25(日) 11:46:05.72 ID:eAdbda9J0
>>384
最初は便器を沿岸に設置して「白人避けだ!」とかやったりしてたけど鎮遠買ったり結構頑張ったよな

390: 名無しさん@涙目です。(伊勢神宮) 2011/12/25(日) 11:44:22.45 ID:ThY283hT0
>>376
南宋が滅びて以降、基本的に国家レベルでの成長は止まったからね。
明は不安定、清は丸ごと中国文化を取り込もうとして逆に腐った。

406: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 11:48:33.60 ID:HxnBEBR80
>>390
清は復古主義的すぎたみたいだね
もともと騎兵自慢の狩猟民族だったから仕方が無いのかもね

398: 名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮) 2011/12/25(日) 11:46:30.14 ID:XztuSfsE0
でも一番不思議なのは三國志の頃の中国がなんでヨーロッパまで行ってないのかが不思議だ
大陸沿いに南アフリカの喜望峰あたりまでは船で行ってたらしいけど
マルコポーロの時代になるまで交流ないんだろ
陸路でヨーロッパ行く方が楽そうだけどな

405: 名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮) 2011/12/25(日) 11:48:27.30 ID:eAdbda9J0
>>398
補給が続かないんじゃない?現地調達にしてもシルクロードらへんとかあまり人住んで無さそうだし

408: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 11:49:12.34 ID:Ast2wjI00
>>398
玄奘がインドに行くだけでも往復16年かかってるのに行ってられないだろ。
しかもその当時の欧州はローマ以外蛮人の暮らす土地だし

412: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 11:50:57.87 ID:FUiA8ius0
>>398
正伝にはヨーロッパの記述があるんだけど

418: 名無しさん@涙目です。(太平山三吉神社) 2011/12/25(日) 11:52:31.27 ID:+DzwGPgR0
>>398
三国志の頃の匈奴が追い払われる
匈奴西に移動、いつしかフン族といわれるようになる
フン族、東ヨーロッパのゲルマン族を西に追い出す
西に追い出されたゲルマン人西ローマ帝国を滅ぼす
ちょっとわき道だがこんなことはあった
あったというか説の一つだけどね


432: 名無しさん@涙目です。(孤音智切神社) 2011/12/25(日) 12:00:39.04 ID:lb8Iw5m4O
ガリア戦記は?
史記みたいなもんなの

439: 名無しさん@涙目です。(太平山三吉神社) 2011/12/25(日) 12:04:27.04 ID:+DzwGPgR0
>>432
ガリア戦記はカエサルが
俺今こんなことしてるよwww
ってローマ市民と元老院にPRするために書いた文章だからべつに兵法書じゃないんだ
平凡社から出てるのが読みやすくてオススメ

434: 名無しさん@涙目です。(千葉神社) 2011/12/25(日) 12:00:55.47 ID:NeB8NDIh0
ヨーロッパの兵って事あるごとに騎馬民族の機動力に敗退してる気がする

438: 名無しさん@涙目です。(氷川神社) 2011/12/25(日) 12:03:13.62 ID:Qky/vUja0
>>434
いつ襲ってくるかわからない上ついた頃には逃げている連中にどう対処しろと。
今のテロリスト狩りばりに大規模にやらんとどうしようもない。

440: 名無しさん@涙目です。(伊勢神宮) 2011/12/25(日) 12:06:13.53 ID:ThY283hT0
>>438
追撃しても追い付かない上にテリトリーに踏み込んだら全方位から騎馬突撃されるでござるな。
めずらしく占領したと思ってそこを攻めたら地元民と代理人しかいなくて、いつの間にやらトンズラ。

441: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 12:06:47.29 ID:g0NexcV+0
>>434
それでも中華やイスラム圏がモンゴルに征服された一方
欧州は王朝維持できただけで立派w

442: 名無しさん@涙目です。(伊勢神宮) 2011/12/25(日) 12:07:55.75 ID:ThY283hT0
>>441
当時のヨーロッパは貧乏すぎて取るもの無かったからねえ

445: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 12:09:27.35 ID:HxnBEBR80
>>441
なぜか東ヨーロッパで止まっちゃうんだよな
ヨーロッパは森が広くて城郭が堅固だからかな



455: 名無しさん@涙目です。(高野山金剛峯寺) 2011/12/25(日) 12:20:19.72 ID:m7fXzQAtO
専守防衛の日本は墨子の思想が色濃く現れた軍事思想・外交思想が求められる

ところで墨子ってどんなこと書いてんの?
墨攻って映画みただけだからわからん

509: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 13:39:47.46 ID:ftwSxFca0
>>455
墨子曰く

世界平和最高!(宗教)

世界中が無敵の城作れば戦争起こらなくね?だって攻めても無駄だし

城の作り方を書くよ(建築)

作った城が攻められたときの防衛方法を書くよ(軍略)

防衛するための兵士や住人の心構え、刑罰を書くよ(法律)

始皇帝「公共事業が戦争から建築に変わるのか、胸熱」

万里の長城を作る

511: 名無しさん@涙目です。(川崎大師) 2011/12/25(日) 13:48:55.41 ID:w6pj9d3xO
>>509
継続する歴史って本当にロマンだな

513: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 13:52:56.13 ID:RK6gbAGb0
>>509
今の中国の国境は万里の長城を超えている。
米国では、「漢民族が周辺民族を征服し略奪してきた動かぬ証拠」と言われている。

541: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 15:55:14.57 ID:xO9gztUB0
>>513
まぁ、万里の長城作ったのははるか昔だから許してやれとは思う

日本も北海道・沖縄の件があるし
そもそもアメリカの白人はネイティブアメリカンを征服し略奪して
あの大陸をぶんどったわけだしな

544: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 16:16:38.03 ID:RK6gbAGb0
>>541
物分り良すぎ。

アメリカは自分の非は許すが、他国の非は許さないし、そういうわがままが通せる力がある。

566: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 17:00:57.94 ID:admc1pMH0
>>513
そもそももともと中華って河南省とその周辺一部だけだったからな




489: 名無しさん@涙目です。(菌神社) 2011/12/25(日) 13:02:02.66 ID:XzUXntap0
西洋は地政学生んだからいいんじゃね
中国は諸氏百家から近代までに発展して新たに生み出されたようなものはないの?
あと日本もそういう古典ないのかな。戦闘経だっけ?があるとか聞いたことあるけど


493: 名無しさん@涙目です。(二荒山神社) 2011/12/25(日) 13:08:56.12 ID:uKUUtJcx0
how to win 型:孫子(孫子),戦略論(リデルハート),戦略概論(ジョミニ),遊撃戦論(毛沢東)
what is war型:戦争論(クラウゼヴィッツ)

本当に実用的だったのはジョミニのような本
孫子は抽象的な記述から、戦争論は戦争事態の実体解析であることからよく乱用された


529: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 15:02:36.16 ID:1oikozeg0
戦いの基本は自分より強い相手に喧嘩を売らない
どうしても売るときは徒党を組む、だろw

アレクサンダーとか頭おかしいwwなんで勝ってんのwww

551: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 16:31:07.57 ID:g0NexcV+0
>>529
指揮官のくせに真っ先に敵に切り込んで体中に矢が突き刺さっても
生きてるとかどんな化物だよw

562: 名無しさん@涙目です。(寒川神社) 2011/12/25(日) 16:51:47.81 ID:Bxlg1CYq0
>>551
でも、簡単に死なない程強いという条件付きであれば、指揮官が最前線で戦うというのは非常に優れた戦術だと思うぞ
それだけで兵士の心を惹きつけるカリスマになって士気を大幅に上げるし、逆に敵からしてみたら
目の前に敵指揮官が居るのだから、とれる戦術は正面からの正攻法に限られる
目の前の敵を倒せば勝ちなのに後ろから攻める奴は居ないだろ

533: 名無しさん@涙目です。(善通寺) 2011/12/25(日) 15:12:46.10 ID:LueBINzVO
アレクサンダーのクソ映画の頃何冊か見たりディスカバリーチャンネルみたいなので見たが
アレクサンダーは必殺の形を持ってるだけでなく敵陣の陣形と兵種を見て戦闘の最中でも臨機応変に対抗出来てしまうんだな

534: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 15:23:56.67 ID:1oikozeg0
>>533
伝説の通り、騎兵の陣頭指揮してたとしたら、とんでもねー大王だなw
成り上がりの英雄じゃないのにさ、ペルシアには及ばなくとも、マケドニアも強国だったのに


540: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 15:50:32.17 ID:xO9gztUB0
ハンニバル最強伝説

最後に自分の戦術を相手に使われて負ける所が最高だわ
結局ローマは独自の戦術でハンニバルを倒せなかったんだからな

つーか、補給なしで何年も敵の本拠地で戦い続けるとか
旧日本軍よりありえないわ・・・

542: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 16:08:32.88 ID:cLA9gJVA0
ハンニバルさんって、自分より数が多い相手を包囲して殲滅したんだろ?
ちょっと意味わかんないです
関連

【カルタゴの英雄】第二次ポエニ戦争【ハンニバル】






546: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (川崎大師) 2011/12/25(日) 16:16:58.16 ID:ZBltj8mq0
人類史上軍事面で最強の王もしくは皇帝って誰だと思う?

553: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 16:32:53.21 ID:Ko/Vxb4N0
>>546
局地戦無敗の神格化された将軍はたくさんいるけど、
王か皇帝に絞った戦争芸術家ならナポレオン、
最大版図で言ったらアレキサンダー大王か。

モンゴルは誰か一人で成し遂げたわけではない。
むしろこっちのほうがすげえけどな。

547: 名無しさん@涙目です。(住吉大社) 2011/12/25(日) 16:24:11.04 ID:+uIeCxmB0
康煕帝とか

548: 名無しさん@涙目です。(天照大神) 2011/12/25(日) 16:25:02.60 ID:/4drLI6j0
やっぱアレクサンダーかなあ
もしくはチンギス・ハン?
あとはナポレオンか

595: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 17:50:13.68 ID:1oikozeg0
>>548
3人とも桁外れではあるけど、
致命的敗北も喫したナポレオン、優秀な兄弟・子が事業を次いだチンギス
それに比して、実働10年で匹敵する版図を切り取ったアレクサンダーに一票

556: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 16:42:20.87 ID:Ko/Vxb4N0
残虐さとハッタリならアッティラ、よくわからんけど勝利し続けた人ならティムールかな

と思ったが、斉王韓信を推すわ。これ王の中では最強でしょ。

558: 名無しさん@涙目です。(慈恩寺) 2011/12/25(日) 16:46:06.45 ID:xO9gztUB0
>>556
韓信は王って感じじゃねえわ
終始劉邦にこき使われてただけだし



583: 名無しさん@涙目です。(寒川神社) 2011/12/25(日) 17:22:40.13 ID:Bxlg1CYq0
そういや、ドリフターズで信長が矢にうんこ塗って毒矢にしてたけど、ああいう戦術って実際に使われてたの?
抗生物質無い時代だとかなり危険な兵器に早変わりだよね

585: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 17:28:01.95 ID:qwTcDCne0
>>583
インディアンのかなり強力な毒に、コヨーテの内蔵を腐らせた奴を塗る
ってのがあったな

586: 名無しさん@涙目です。(熱田神宮) 2011/12/25(日) 17:31:39.45 ID:XMktoR5u0
>>583
それに加えて矢尻に細工して矢を無理に引き抜くと矢尻が体内に残ったままになるようにしてたとか

588: 名無しさん@涙目です。(北海道神宮) 2011/12/25(日) 17:33:58.47 ID:rLHHNzWj0
>>583
現代でもベトナムで落とし穴+竹やり+うんこの罠使ってたじゃない


596: 名無しさん@涙目です。(台湾) 2011/12/25(日) 17:50:39.73 ID:Wd2GKdKR0
職場に使える戦法や兵法を教えてくれ。

597: 名無しさん@涙目です。(ポタラ宮) 2011/12/25(日) 17:53:23.27 ID:1oikozeg0
>>596
ライバルより多くの資金と人材を揃えて投入する
長く丹念に準備する、相手の見積もりを入手して一円安く入札する

598: 名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮) 2011/12/25(日) 17:55:44.35 ID:DlxQloWw0
>>596
戦力は小分けにしろ
時間は度外視してよく考え込め
属さず中立を選べ

599: 名無しさん@涙目です。(千葉神社) 2011/12/25(日) 17:58:32.88 ID:pP8zmG3r0
>>596
声の大きい者が勝つ
他人の事など考えない、自分の都合だけを声を大にして主張しろ

600: 名無しさん@涙目です。(明治神宮) 2011/12/25(日) 18:04:20.53 ID:5APudpz20
>>599
悲しいけどこれが職場どころか国際政治でも事実なんだよな



606: 名無しさん@涙目です。(伊勢神宮) 2011/12/25(日) 18:41:54.72 ID:ThY283hT0
>>600
国際政治では少なくとも理に適ってないと力技も通用しないけどね。
日本の場合はただ権力を見せ付けて言うこと聞かせるのを「声が大きい」という。



転載元
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324775624/

【閲覧注意】 アフリカだって努力すれば飢餓や貧困はなくなったはず

武士「やあやあ、我こそは~」←戦えよ、死にたいの?

日系アメリカ人部隊が壮絶すぎる・・・・・

世界史を変えた恋

戦闘機は今後どう進化するんだ?

歴史上最も「劣勢を覆した戦」って何よ?

諸子百家で一番使えると思う学派、人物は誰よ?