75




1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:33:47.11 ID:Hl2rsCPN0
よく、「真珠湾は騙まし討ちじゃない、宣戦布告が攻撃開始より遅れただけ」っていうけどさ
宣戦布告前に軍事行動を起こした場合はどっちみち国際法違反じゃないの?










97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:57:22.71 ID:lqn+g5pl0
宣戦布告というのは正式に宣戦布告という外交文章を相手国に手渡すのか 
それともいつ戦闘状態に陥るか保証しませんよってことで国交断絶することを宣戦布告と表現するのか

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:58:41.27 ID:Hl2rsCPN0
>>97 
当時の日本の目論見を考えると、どっちでもありじゃないかな


8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:37:38.95 ID:lnW1w1aM0
>>1
何を持って宣戦布告なのか定義に曖昧さを持たせてるから
最終的に戦勝国の言い分が正しいという理屈も通るようになっている

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:38:48.44 ID:Hl2rsCPN0
>>8
なるほど、そういう見方もあるのか
しかし日本側は楽観視しすぎていたような気がするんだよなー

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:47:31.30 ID:7P728d8O0
>>1
どっちみち?間に合ってたなら布告後になるだろ

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:51:43.88 ID:Hl2rsCPN0
>>28
いや、機動艦隊で米国へ侵攻&領海侵犯の時点で軍事行動を起こしてるから
予定通りの日時に布告してもどっちみち間に合ってない

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:56:58.77 ID:7P728d8O0
>>36
領海って12海里しかないぞ
ほとんど全部公海だが?
領海に入ったらただちにバレバレの距離だが?

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:00:12.50 ID:Hl2rsCPN0
>>43
あー、領海侵犯は言いすぎか
ただ、「アメリカを攻撃する目的で機動艦隊を侵攻させた」時点で軍事行動を起こしてるから
真珠湾攻撃開始に間に合ったとしても、どっちみち間に合ってなくね?って話だ

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:11:00.58 ID:odIT314t0
>>1
その通りなんだが、その前にアメリカが行っていた中国への軍事援助も中立条約違反だから人の事は言えない

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:13:27.48 ID:Hl2rsCPN0
>>58
まあそうなんだけどさ
俺が言いたいのは、どっちが悪い悪くないっていうよりは

「奇襲を成功させ、米国民の戦意を削いで早期講和」っていうのは最初から無理だよね?って話
日本側はあまりに事態を楽観視したまま戦争に突入したんじゃないかと思うわけだよ

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:22:20.05 ID:odIT314t0
>>61
可能性としては勝てる戦を落とさず、機動艦隊を失わずにオーストラリアを落とせばなし得たと思うが、大本営が使い物にならない
というか議会がアホ垂れだった


76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:27:21.94 ID:yJFU/C8QO
>>61そんなことない 幹部はちゃんとわかってたよ
海軍は二年ぐらいなら戦えるが…って

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:29:40.88 ID:lnW1w1aM0
>>76 
大日本帝国内の本音と建前だからしゃーないんだろうね 
見てないけど最近映画になった山本五十六がそんな視点でのお話なんでしょ


79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:31:08.14 ID:Hl2rsCPN0
>>76 
山本五十六いわく、半年から一年だろ?
アメリカからすれば、それだけの期間持ちこたえれば後はフルボッコにできるとわかってるわけで
そんな奴を相手に、序盤で勝てば早期講和できるかも……ってのは楽観的すぎやしないか


82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:35:19.58 ID:odIT314t0
>>79
力尽きるにしても、そこまでやるとアメリカ側から見れば双方負けみたいなもんだから
ならオーストラリア落ちたら直ぐに停戦してWinWinが落としどころでしょ?って話

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:38:15.59 ID:Hl2rsCPN0
>>82
オーストラリアを落とすにしても、陸軍が上陸して占領するの?
それとも、海軍が包囲して孤立させるの?

どっちも補給が間に合わないどころか、備蓄を一瞬で使い果たすと思うし
肝心の「オーストラリアを落とす」こと自体が不可能だと思うんだが

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:42:01.76 ID:odIT314t0
>>84
オーストラリア軍は日本から見て障子紙だったんよ

オーストラリア手前の基地を取れるのに取り損なったんだけど、取れてたらオーストラリアの資源はぶんどれた

するとオーストラリアは落ちてた
アメリカにさえ手を引かせればどうにかなってたからな

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:45:54.62 ID:Hl2rsCPN0
>>86
うーん……海を越えて、はるか遠くのオーストラリアを攻め落とせるとは思えないんだがなぁ
補給もできず、伸びきった戦線を維持することもできずに追い落とされそうな気がする


92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:51:26.18 ID:odIT314t0
>>87
まあ途中は落ちても油だけ確保してりゃって考えもある

当然、補給の為に港湾基地の確保が大事なんだけど序盤は本当に上手く基地を取ってたから

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:56:49.58 ID:Hl2rsCPN0
>>92
なるほどなぁ……

しかし日本は、世界に先駆けて大艦巨砲主義を抜け出して航空機の有効性を証明したけど
それって結局、大量生産、大量消費でアメリカの土俵だったわけだよね……





62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:14:04.97 ID:BlAH+mDU0
>>1
マジレスすると、当時のアメリカ国内は日米開戦大反対の超反戦ムードだった
ドイツとの戦争ですでに増税が辛くなってて、そんなのやってられっか!状態なんだよ

そこに日本が突如として真珠湾を攻撃したから、フェアプレイマンセーのアメリカ国民はぶち切れたんだよ
リメンバーパールハーバーってのは、宣戦布告無しでの攻撃を忘れるなってことじゃなくて、アメリカは反戦だったのに日本が突然攻撃して戦争を始めた事を忘れるなって事。
当時のアメリカ国民は情報統制のせいで何が起こってるか殆ど知らなかったから、簡単に騙されてたし、それを知ってるはずの日本軍部も馬鹿みたいに攻撃したのが致命的


3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:34:45.01 ID:X9efrCrf0
リメンバーパールハーバー

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:35:48.76 ID:Hl2rsCPN0
>>3
あんたらベトナムでも湾岸でもイラクでも宣戦布告しなかったじゃないですか!

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:35:16.27 ID:ocZv5yyy0
あの時代に国際法守ってる奴なんてほとんどいない

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:37:35.55 ID:Hl2rsCPN0
>>4
それはわかるんだけどさ

だったら、最初から米国民の士気を低下させることなんて無理ってわかってたんじゃないの?

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:37:59.64 ID:vX6BTdfeO
すでに中国でアメリカと交戦中だったとか聞いたけど

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:39:20.55 ID:Hl2rsCPN0
>>9
アメリカはあくまでも中国を支援していただけで、直接交戦してたわけじゃないだろ?

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:38:01.29 ID:GdxqHnXt0
リメンバーなんたらはプロパガンダだろ
日本も日本で同じ事してたし

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:40:46.00 ID:Hl2rsCPN0
>>10
プロパガンダってのはわかるけど

最終的には、「真珠湾を忘れるな、卑怯な日本軍を許すな」という形で米国民が団結しちゃったわけだろ?
だったら宣戦布告が間に合っても間に合わなくても、結果は変わらなかったんじゃないかと思うわけだよ

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:42:01.89 ID:reVcJJm1P
>>15
「間に合わなかった事」を利用されたので
間に合ってたら宣伝としては今一つ
米国民に「米軍なにしてるんだ間抜け」って思われる可能性が高くなるし


17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:42:08.78 ID:lxh54lXL0
大使館員が二日酔いで遅れてしまったって書いてあったよ



22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:44:45.61 ID:Hl2rsCPN0
>>16  >>17
いや、間に合っていたとしても
「まだ日米交渉中だったにも関わらず、日本は宣戦布告前に軍事行動を起こしていた」
って言われたらそれまでじゃないの?

そりゃ事前に察知できなかった軍部への不満も当然出てくるだろうけど
日本は最初から平和的に交渉で解決しようと思っていなかった卑怯者だ、と宣伝されたら結果は同じじゃないか?

18: ◆l90JKw7OCE 2012/12/08(土) 13:42:29.49 ID:b09O+8DR0
第一、なんでアメ公に喧嘩売ったんだよ

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:44:32.49 ID:iUWV0joA0
>>18
資源
ABCD包囲網
講和

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:44:58.73 ID:ocZv5yyy0
>>18
こちらが仕掛けなくても戦争は不回避だろうという結論に至った
ならいっそ先制攻撃して大打撃を

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:45:26.15 ID:Hl2rsCPN0
>>18
開戦時の東條英機の演説を読めば、少なくとも日本側の言い分はわかるよ

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:47:45.93 ID:yJFU/C8QO
>>18これが理解されていない
頭角を表した日本は喧嘩を売られ続けていた

攻撃しなければ向こうから攻撃されていた
もっと不利な立場に立たされたあとで



23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:44:47.84 ID:uWc/JkqO0
ルーズベルトは戦争する気なんだから宣戦布告が攻撃の後だろうが先だろうが大差ない
世論なんかどうにでもなる

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:48:51.87 ID:lnW1w1aM0
>>23 
日本がロシアとやってた頃から、待ち望んでいた展開だしな 
上手く行かなかったら支那の義勇軍で先制攻撃するつもりだったぽいし

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:50:32.93 ID:yJFU/C8QO
>>23こないだのイラクや今のイランみたいなもので 

一方的に悪の枢軸呼ばわりして 
貿易を止めて弱ったところを攻撃してくる 
それが戦争

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:46:54.65 ID:Hl2rsCPN0
>>23
そこなんだよな、結局どうやったって米国民の戦意を削ぐなんて不可能だったんじゃないか
まあ、まさかフィリピンではなく真珠湾が、という驚きはあったかもしれんが
ルーズベルトとチャーチルは、日本が先に手を出したことを内心喜んでただろうに

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:50:41.88 ID:O/dmtxHk0
>>27
日本が太平洋艦隊を殲滅した上で、
欧州戦線でドイツが無双を続ける。

たらればの二乗ぐらいで早期講話図れるレベル。

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:54:18.95 ID:Hl2rsCPN0
>>34
アメリカとしては、太平洋艦隊を壊滅させられても講和する気はさらさら無かったみたいだけどな
日本に、米国本土まで侵攻できるほどの軍事力が無いことは見抜いていたから

万が一、米国本土まで侵攻してきても
太平洋側~ロッキー山脈あたりで持久戦を行う方針だった

ほんの少し耐え抜けば絶対に勝てるとわかってる国が、講和に応じるとは思えない

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:57:21.65 ID:O/dmtxHk0
>>39
アメリカのやる気満々のやる気を日本はヤル気ぐらいに考えてたが、
アメリカは殺る気だったって事だね。

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:53:43.81 ID:jD+eDoV60
天皇が交渉の継続を命令したのが悪い
数か月早く攻撃してさっさと講和してればよかった

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:55:20.52 ID:Hl2rsCPN0
>>38
日本「早期講和だ!早期講和!長引いたら確実に負けるんだから!」

米国「講和?するわけねーだろ、長引かせれば確実に勝てるんだから」

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:55:40.46 ID:CnN/XX7d0
だから風船爆弾を飛ばし続けろとあれほどいったのに

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:57:46.14 ID:Hl2rsCPN0
>>42
アメリカの徹底した情報管制により、ほとんど全てのアメリカ国民は存在すら知らなかったとか
「なんか山火事があったらしいよ、怖いねー」くらいの感覚だったとか

その結果、日本も効果を確認できなかったから中止
情報戦でも負けっぱなしなのが残念

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:59:50.84 ID:CnN/XX7d0
>>46
日本は今も昔も情報に弱いな・・・

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 13:57:41.13 ID:HwaBl/Jr0
本当は欧米の情勢に介入したかったけど国民が厭戦ムードで介入できず
→日本が攻撃してくればドイツ・イタリアも同時に敵になって介入できる

だから戦争気運を煽る必要があったんだよな
間に合ってても結果は変わりそうにないな

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:02:46.28 ID:Hl2rsCPN0
>>45
だよなぁ

間に合ってたとしても、
「どっちみち布告前に軍事行動を起こしてたから無効」と言われるか
握りつぶして間に合ったのに無かったことにされるか

当時のアメリカならどっちでも平気でやるだろうな
参戦するいい口実ができたわけだし

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:03:38.63 ID:x94CpFRIO
真珠湾攻撃された時ルーズベルトも内心でガッツポーズか

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:05:42.45 ID:Hl2rsCPN0
>>52
まあ、心の底からかどうかはわからないけどね

「日本が先に手を出してくれることを望んでいた」ってのはよく聞くけど、
日本に近い米領フィリピンが攻撃されると予測していて、真珠湾が標的になるとは予想外だったって話もあるし

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:07:03.31 ID:CTUWsij10
>>52
真珠湾攻撃の一報を聞いてのチャーチルさん

「救われた気分になり、感謝に満ちた心でグッスリ眠った」

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:11:04.53 ID:Hl2rsCPN0
>>56
かと思いきや、そのすぐ後にプリンス・オブ・ウェールズとレパルスが日本に沈められて意気消沈

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:15:32.23 ID:CTUWsij10
>>59
これか

「12月10日、私の部屋で電話が鳴った。軍令部長であった。彼はこみ上げてくるものをこらえようとしているように
『総理、プリンス・オブ・ウェールズとレパルスが日本軍に沈められたことを報告しなければなりません。フィリップスは水死しました』
『その通りかね』
『疑う余地はありません』
私は受話器を置いた。あの戦争の期間において、私はそれ以上の衝撃を受けたことがなかった」

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:16:44.60 ID:Hl2rsCPN0
>>66
最新鋭艦だったんだっけか
見下していた黄色人種の航空機に沈められるとは思ってなかっただろうなぁ

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:20:13.81 ID:CTUWsij10
>>67
当時「不沈戦艦」と名高かったキングジョージⅤ世級の2番艦だったからね



68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:19:18.45 ID:odIT314t0
日本とアメリカで、日本は太平洋で軍事行動はしないと約束

しかし、アメリカは日本の軍事輸送艦が艦隊を組んで南下したのを発見
フランクリン、日本は信用出来ない!潰してやる!
(それまでアジアは日本、ヨーロッパ・アフリカはドイツ、南北アメリカ大陸はアメリカが覇者でいいじゃん論も強かった)
開戦を画策

しかし戦後しばらくして、輸送艦隊が単なる民間の輸送艦の群だったと発覚
「太平洋戦争は日本の防衛戦争でした」とアメリカさん、トーンダウンしちゃったww



74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:24:45.99 ID:Hl2rsCPN0
アメリカ「宣戦布告前に攻撃するとか卑怯だろ!野蛮人!」

ベトナム「…………」

イラク「…………」


83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:37:21.63 ID:oV/ARwZS0
今日だったんだよなー真珠湾攻撃。
なんでこんな年の瀬もせまった糞寒い時期に。
その時点であほだろ。


89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:48:50.94 ID:5SgMWTbn0
マジレスすると勝てば官軍
勝てれば大義名分で国際法違反もなんとかなる

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:53:22.53 ID:Hl2rsCPN0
>>89
ハーネスだったか、ブレークニーだったか
まあ、東京裁判で日本の弁護を担当したアメリカ人なんだが

「日本が真珠湾に行ったことを犯罪とするならば、
我々弁護人は、ヒロシマとナガサキに、原爆を投下した国を知っている。
その国の国家元首も、それを承認した参謀長の名前も挙げることができる。
日本を裁くのならば、同時にその者たちも裁かれなければならないのではないか」

うろ覚えだが、こんなことを言ってたな
ちなみにこの発言は、当時の記録から削除されてる

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:58:12.02 ID:5SgMWTbn0
>>93
まあ良識ある人が見れば、都市への爆撃、原爆投下はどう考えても国際法違反だよね
皇居は狙わないように高高度から精密に狙えるのに、木造の家をわざと焼くような焼夷弾で火の海にするのはおかしいわ
大虐殺を戦争の終結の手段だったからと正義の視点から語れるのはさすがアメリカやで


100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 15:00:38.94 ID:Hl2rsCPN0
>>98
アメリカの言い分としては、「日本は国民全体で軍に協力しているから軍事目標と同じだ」ってことらしいが
当時、総力戦を行ってたのは参戦した国全てだろうに
アメリカ国内の軍需工場がテロにあっても同じことが言えるだろうか

106: 大義私 ◆aWfrM7UWWY 2012/12/08(土) 15:36:33.28 ID:88Ov4vME0
>>100
その理屈だと「将来、軍人になったり兵器開発に携わる可能性が高い」という理由で軍関係でない大学や小中高を狙ってもいいことになるからな

アメリカ軍だって合衆国市民の税金で成り立つ以上は合衆国市民は全員、軍の関係者 故に仮想敵国の攻撃対象になってもよいということになる



103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 15:11:00.23 ID:BlAH+mDU0
>>98 
結局重慶爆撃やゲルニカとかでやっちゃってるからね 
戦争後期なんて戦略爆撃理論に基づいて、町工場や市街地狙うのは常識って事になっちゃったし





50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/12/08(土) 14:01:33.60 ID:CTUWsij10
ルーズベルトとコーデル・ハルは稀代の策略家やで



転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1354941227/

日本型リーダーはなぜ失敗するのか 日本の歴史上で優れたリーダーシップを発揮したのは誰だよ

歴史苦手な俺におもしろい歴史の逸話教えて

【閲覧注意】 日本史4大凄惨な戦場 :フィリピン、沖縄、旅順あとひとつは?

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第二次世界大戦時の塹壕戦てどれくらい過酷やったの?