1: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:18:52.02 0
エジプトとか中国に嫉妬しちゃうよね










3: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:23:25.16 0
日本にも海底遺跡とかあるじゃん 
伝説のムー文明とは超古代日本に存在したんだよ
6: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:26:27.73 0
日本人の祖先はイスラエルの失われた十支族のひとつなんだぜ

7: 忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0:8) 2012/10/06(土) 04:30:40.50 0
世界は淡路島から出きたんだぜ




 
149: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:11:31.95 0
>>1 
ムー大陸が沈んで残ったのが今の日本列島だ






65: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:48:48.21 0
古代文明にはロマンがあるな

83: アナルーキー ◆6zsldeDOfM 2012/10/06(土) 04:52:50.99 O
>>65 
世界不思議発見のレポーターが 
芸能界で1番幸せな職業だと思うわ



8: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:30:54.19 0
進んだ文明が無くとも平和に無事に生活出来る環境だったから
対外勢力は無いし温暖な気候で冬以外は過ごしやすい




10: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:31:14.37 0
大きな川がないから

419: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:26:19.21 0
>>10 
むしろ古代文明は大きな川1本しかないけど日本にはきれいな川がたくさんあるから 
集落が分散されて大きな古代文明として認識できないんじゃないかと推測してる




26: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:36:33.33 0
秦の始皇帝のころの日本がどうなってたのか気になる

31: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:38:15.45 0
>>26 
森でドングリひろってたよ




35: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:38:54.60 0
まだ貝は食ってなかったの?

40: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:41:18.49 0
貝って生食すると結構ヤバいの多いのに 
昔の人はチャレンジャーだな
45 (2)

※ 左クリック閲覧注意




36: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:39:37.49 0
貝も海藻も食ってたよ

124: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:04:11.52 0
古代日本人<貝うまー

130: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:05:45.51 0
>>124 
貝塚はガキの頃なんでこんなの勉強すんだよと思ったな 
ただの食べかすじゃねえかと



9: アナルーキー ◆6zsldeDOfM 2012/10/06(土) 04:31:12.75 O
古代文明起きた国からみたら日本って極東だよな



290: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:05:20.44 0
石造りの家を作らずに 
木造住宅を作って腐って壊れてまた作っての繰り返しが 
すでにとてつもなく無駄な労働だな

296: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:06:52.01 0
>>290 
木はいっぱい採れたが石は採れなかった 
それだけ

424: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:27:52.08 0
>>290 
石造りの建物だと地震では木造より壊れやすい気がするんだが



17: アナルーキー ◆6zsldeDOfM 2012/10/06(土) 04:33:52.36 O
世界史の話だと 
なんで仏教はインドで生まれたのに 
インドでは廃れたのか気になる

417: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:25:28.43 0
>>17 
仏教はインド古来の宗教のバラモン教に対抗するアンチバラモン教の1つでしかなかったからな

23: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:35:27.88 0
例えばさギリシアとか古代ローマとかが法治国家そして不完全ながらも民主主義国家 
まあ不完全と言っても護民官なんて拒否権を持つ庶民代表を議会に送り込んでいたんだからかなりのもんだが 
そういう2000年とか3000年前の紀元前から現代に至る西欧的進化って日本はあったのかいきなり輸入なのか


13: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:32:38.77 0
日本語はどうやって生まれたんだ?


27: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:36:43.66 0
現代文明において我が世の春を謳歌しているヨーロッパも古代文明持ってないけどな


28: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:36:49.08 0
村社会なんだから民主主義みたいなもんだろ

30: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:37:56.53 0
ピラミッドがある限りエジプト人は永遠に馬鹿扱いされない

566: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:53:09.13 0
古代文明が発達したところって 
今先進国じゃないところ多いよね

568: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:54:38.98 0
だって古代文明ってのは肥沃な土地と豊かな水(川)定期的に氾濫して大地を潤す 
こういう条件の下に定住農耕牧畜生活の大規模集団生活を開始したエリアだから 
いわゆる今で言う文明的生活をするには適さない





37: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:40:27.09 0
日本に文明をもたらしたのは後漢、晋の時代あたり呉の国から落ちた中国人達
弥生人は呉の人たち
キツネ顔の弥生人(中国人)
ゴリラ顔の日本古来からの人(弥生人の奴隷)

38: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:40:29.50 0
琉球民族とアイヌ民族
南北の最果て同士なのに両方とも同系統の超ソース顔
一方本州はしょうゆ顔
不思議だ

42: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:41:49.09 0
>>38
元から住んでた縄文系日本人が
大陸から来た弥生系日本人に南北に追いやられたんだろ

39: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:41:09.69 0
アイヌ民族は東日本一帯に住んでいたはずよ
今でも最大集積地は首都圏だから

24: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:35:29.59 0
アイヌの言葉は日本語圏じゃないけど 
沖縄の言葉は日本語だよな


59: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:46:47.55 0
日本の中世以前古墳時代からあったおはぐろ 
お歯黒文化圏というかお歯黒継承民族ってのがあって 
これが東南アジア・中国の南部の諸部族だったり今は世界中にちらばった苗族だったりするのがおもしろい
90





33: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:38:44.24 0
縄文土器って弥生土器より進化してね? 
すごいデザインのあるし

16: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:33:48.78 0
縄文式土器(じょうもんしきどき)は、北海道から沖縄諸島を含む現在でいう日本列島各地で縄文時代に作られた土器である。 
縄文時代の年代は流動的ながら、約1万6000年前から約2300年前とされる。 
土器の年代測定技術はまだ完全には確立されていないため不確定な要素は残るが、 
中国湖南省で発見された1万8000年前の土器[1]などとともに、21世紀初頭の時点において、土器として世界最古の部類に属している。



51: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:44:37.30 0
縄文時代の火焔土器ってあれ何なんだろうな 
謎すぎるかっこよすぎる





84




111: アナルーキー ◆6zsldeDOfM 2012/10/06(土) 05:00:53.40 O
土器って黄金のツタンカーメンとかと比べたらザコすぎだろ 





41: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:41:29.22 0
文明なんて食料不足とか欲求不満同士が戦いながら作り上げたもんだ
平和で食べ物が豊富なところには生まれない


45: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:42:37.06 0
縄文時代に一時的に食料不足になって10万人ぐらいまで人口が減ったらしい


380: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:49:10.97 0
でも縄文時代まで戦争は無かったんだよ 
平和に生きれるんなら文明なんてなくて良かったんだ

387: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:55:33.38 0
>>380 
小競り合いとかあったとは思うが戦争ってほどではないだろうね 
石が武器な時代だし


47: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:42:57.89 0
今の日本人の源流って縄文人と弥生人(大雑把過ぎる?)が混血しまくった結果でしょ

49: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:43:58.99 0
弥生人は存在しないっていうのが定説だよ

50: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:44:28.37 0
琉球とか九州って大陸系の血がかなり入ってるのでは
ザビエルが最初にアジアを経由して日本にたどり着いた時
日本は他のアジアとは違って白人に見えたと書き綴ってるぞ

54: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:45:48.81 0
>>50
当時も平井堅みたいのがいたんだな

68: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:49:11.05 0
>>50
あれって外見の事じゃなく白人並みに礼節を重んじる珍しくも素晴らしいアジア人だっていう意味じゃなかった?

62: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:48:02.29 0
パリとかウンコまみれだったのに
江戸は清潔な都市だったらしいからな

67: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:49:10.05 0
>>62
キリスト教が西欧を覆い尽くして
風呂に入ったり清潔にすることが悪になっちまったんだよな
古代ローマ人はあれだけ清潔好きで上下水道を完備して公衆浴場に毎日通ってたのに

77: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:51:48.31 0
>>67
ローマだけだろそんなん

81: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:52:34.06 0
>>77
古代ローマの範囲をお考えになってよ
野蛮人の対ゲルマン最善基地でもテルマエは必ず作ってたのよ
89



87: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:53:32.99 0
蒸し風呂が主流だよね 
日本も蒸し風呂文化だった

88: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:53:38.33 0
まず駐屯基地を作ったら風呂 
ケルンも古代ローマの駐屯地なのだが整然とした街並みと風呂とコロッセウム付き

90: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:54:32.21 0
風呂は温泉からきてるだろ


70: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:49:27.52 0
徐福いうやつはいったい何だったのか

74: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:50:38.08 0
縄文時代って童貞っていたのかな

80: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:52:20.98 0
>>74
出会いが少なそうだからいっぱいいただろう


458: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:42:14.69 0
1の前提が間違っている気がする 
「巨石文明はなぜ生まれなかったのか」 
で、2で「そんなに石が無かったから」で終了 

どの文明も衛生状態が悪化して都市を放棄した痕跡がある 
文字も生まれてはいるが神官や王族が去ると受け継ぐものがおらず廃れた 
日本では残り難かっただけだよ

466: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:44:50.34 0
>>458 
なかったのと残ってないのは違うけど 
あったけど残ってないっていう証拠はあるの?

472: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:48:38.98 0
>>466 
石は残りやすいが鉄や銅は残りにくい 
推測で申し訳ないね証拠は無いよ

476: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:52:06.95 0
>>472 
高い土木技術を必要とする巨大遺跡があるかどうか 
吉野ヶ里や三内丸山遺跡は古代文明ではない?
関連

古代の巨大建造物遺跡の謎





487: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:59:33.10 0
>>476 
文明と呼べるのかどうかだね 
何を持って文明と呼んでいるんだという話 
土木技術を持っていても集落単位では認められない気もする 
土器や土偶があるのに祭祀や政治が無い場合ってあるんだろうか 
遺物遺構が発見されているのに~文明ではなく~時代としか言われないのは 
なんでだろうね




91: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:54:41.48 0
正直土器とか石器を文明というのはちょっと違う気がするな
文字を発明できたかどうかあたりが境目だと思う



103: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:58:11.69 0
四大文明って実際どれくらいの生活レベルだったんだろうな
三國志とか戦国時代も思うけど本当一回その時代にタイムスリップして生活してみたい

104: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:58:18.77 0
胸がドキドキするな






108: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 04:59:54.77 0
そういえば明治時代の上流の女性の中にはやたらとバタ臭い顔した婦人が写ってたりする


155: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:13:00.38 0
85


日本で最初のミスコンといわれる凌雲閣でおこなわれた東京百美人

157: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:13:44.89 0
>>155 
こういう昔の美人見るのって面白いよな 
当時の美意識や価値観が凄く良くわかる

175: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:18:18.19 0
>>155 
ちゃんと面長美人がいるね 
この頃の日本人はまだ中頭が多かったんだよ 
現代に近づくにつれ短頭が多くなっていった 
(絶壁頭は赤ちゃんのときの枕とか寝返りをうたせるとかも関係するので勘違いしないように)

177: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:18:39.32 0
>>155 
フォトショで修正してるだろこれ

179: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:19:32.05 0
フォトショじゃないだろうけど 
俺のばあちゃんの卒業アルバム見たらすげえ修整しまくりでほとんど絵だった


233: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:35:17.21 0
あまり弥生(仮に大陸系や南方系だとして)と縄文というか蝦夷をわけないほうがいいかもねってのもある 
というのも茨城に十五郎穴横穴墓群ってのがあってこれがどうも南方の渡り集団(安曇系?)の横穴墓と似てるんだね 
でこの墳墓の8世紀ってちょうど蝦夷征伐隊が京都から遠征してた時期なんだよね 





110: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:00:30.97 0
不思議な国だわ日本

115: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:02:39.20 0
河のそばに文明が出来るってのも面白いよな
当たり前と言えば当たり前なんだが自然と本当一体だったんだよな

116: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:02:44.48 0
鉄の武器や鎧、火薬を使った大砲を使用していた後漢時代の三国志のころに
日本では原始人みたいな生活だからな文字とかもなく象形文字
石の包丁とか

114: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:01:33.78 0
中国が三国志とか春愁戦国時代のときに日本はやっと稲作が出来るようになったんだよな 
まあ中国史も大概脚色凄いとは思うが


118: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:02:56.96 0
三国志と春秋戦国だと時代違いすぎだ

120: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:03:24.81 0
>>118
どっちにしろ日本はやっと定住出来るようになった頃って事で

119: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:03:06.78 0
日本人が稲作やってのんびり暮らしてた時に
中国ではひっきりなしに戦争してた

どっちが高等なのか

122: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:03:49.77 0
>>119
それは確かに思うな
発展することが幸せなのかどうかって

121: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:03:44.39 0
中国の歴史は征服王朝の自分史だから
庶民の生活など奴隷だよ


125: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:04:39.56 0
なんだっけ
耳カスが乾いてると渡来人
湿ってると本土人だっけ

俺はどっちにしろ片耳湿ってて片耳乾いてるからハーフだな

142: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:09:19.36 0
>>125

127: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:05:11.94 0
ピラミッドが公共事業だって説が近年有力だけど
そうだったらあいつらかなりやるよな

129: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:05:43.66 0
食わせるために雇用を生み出したんだっけ

131: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:06:10.24 0
今の日本も公共事業でピラミッド作ればイイんだな
景気回復するぞ

132: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:06:37.96 0
ずっと悪逆非道な奴隷制度だと思われてて当時のエジプト人あの世で怒ってたろうな

134: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:07:25.51 0
鳥居の由来ってのがあって
殷・商王朝に起源がある説もあり
その手の徐福の話がでてはきえでてはきえするんだよね

144: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:09:48.65 0
>>134
確か揚子江文明付近の少数民族に鳥居っぽい門を作る一族がいるとか何とか

141: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:08:56.62 0
逆に言うとスタートダッシュ相当遅れたのに
戦国時代には大陸に追いついて江戸時代当たりでは大陸超えて
明治維新で欧米列強に追いついたって追い上げ凄まじいよな

151: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:11:51.99 0
>>141
北欧西欧に比べると遅れていたことなどほとんどない

161: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:14:23.24 0
>>151
スタートあまり変わらないのに
中世ですでに遅れてるから300年分くらい遅れてるんじゃないの

164: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:15:33.15 0
>>161
中世の日本のどこが遅れてたんだよ
産業革命時に50年ほど遅れを取っただけだ

181: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:20:26.60 0
>>164
めっちゃ遅れてるよ
13世紀~16世紀に発見した数学の公式の発見をほとんど日本は発見してないし
鋳造技術や医術や天文学で西欧で発見されててたことのほとんどが日本では発見してないからね
知ってたとしても西欧由来だし

193: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:22:49.85 0
>>164
さすがにそれは無理がある
宋代にはすでに高射炉があった記憶日本は幕末まで待つことになる
もっともだからこそ日本の製鉄や刀鍛冶って独自の発達をとげたんだけどね

205: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:26:54.43 0
>>193
それは紀元前からすでにあった
中国がチートすぎるだけだけど
朝鮮も中国の恩恵うけてそれが伝わって中世までに高炉もってたのは中国と朝鮮という
朝鮮には不似合いなオーバースペックな時期が長い間あった

145: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:09:58.36 0
エジプトは全然進歩してないね

147: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:10:58.33 0
>>145
未だに国の大きな収入源がピラミッド観光の収入だからな
吉村作治が今のエジプト人はエジプト文明の人らにまだ食わせて貰ってるって冗談で言ってた


156: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:13:10.57 0
スフィンクスの目の前にケンタッキーフライドチキンの店とかあるんだよねww 
味も素っ気もない只の観光スポットだもん

168: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:16:54.66 0
>>156 

86

 
ピザハット店内から見るピラミッド




154: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:12:57.53 0
おれたちの祖先は冒険心のある中国人なのに
日本が中国より冒険心のない国なのはこれいかに

170: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:16:59.36 0
>>154
弥生人は呉の人達と言われている
日本人の容姿や性格に似ている


中国はデカイので地域によって容姿や性格が違うようだ

182: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:20:32.90 0
>>154
山越(越国)は当時はまだ皇帝の支配外だったからなぁ

165: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:15:52.43 0
文明の定義はいろいろあるみたいだけど
文字で記録が残っているというところを除けば4大文明を凌駕する長さでしょ
少なくとも血統の同一性で日本より長いところがあるとは思えない
中国人が祖先というのは誤りではないが主流でもない





169: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:16:55.76 0
当たり前だが当時生きるためにはニートなんて許されない状態だったんだよな
今って恵まれてるけど人生として良いのか悪いのか

178: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:19:14.44 0
>>169
ニートなんてどの時代どの国にもいた


180: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:20:02.88 0
日本列島ってどのくらいの時期に大陸から分離したんだ
日本の古代史を語る段階でそこが始まりとするのが妥当なのでは

189: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:21:43.28 0
>>180
元から全く別個だよ
中国文明が発達して日本と交流するようになった


209: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:28:23.04 0
ほとんど完全に分離したのは10~数万年前らしい 
この時期はまだオホーツクルートで大陸と繋がっていて 
そのルートから最初の人類が辿り着いてこの人たちがD2と呼ばれる遺伝子を持っていたらしい 
それがほとんどそのまんま今の日本人の先祖でこの遺伝子は北海道から沖縄まで出現する 
その後に数回の移入と混交があったようだ



185: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:20:58.43 0
そもそも日本にとって中国は「外国」ではなかったんだよな
どう中国から離れていったのか

331: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:22:01.08 0
書紀には吐火羅と舎衛も出てくるから 
書紀編纂時にはすでに中国や天竺より先の第三国に対する知識というか影響というか認識はあったんだろうね




186: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:21:22.93 0
日本が西欧のギリシアやローマに対して競えるとは俺も思えんわ
恥ずかしい



192: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:22:39.02 0
ローマは西欧の始まり西欧そのもの

195: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:23:34.75 0
2000年前にあんなスタジアム作ったのはすごいだろ
2000年前の日本なんてウホウホ状態だ

87



200: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:24:46.36 0
>>195
イギリスやドイツの祖先もウホウホ言ってたぞ

204: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:26:36.95 0
>>200
グレートブリテンはカエサルが最初にドーバーを渡って進行したとき
原住民は体に青い塗料を塗って本当にホウホウいいながら原始生活してたみたいね

211: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:29:04.36 0
>>204
でも二世紀くらいにはローマの第9軍団が彼らの攻撃を受けて壊滅してるからな

197: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:24:28.02 0
2100年前のカエサルやキケロの古代ローマの人々の文章を
今でもラテン文学の傑作として取り上げるわけで

199: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:24:45.09 0
四大文明とか習った後に日本はやっと弥生時代に稲作始めたって教わって軽くショックだったな


208: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:28:10.21 0
しかし2000年3000年前の伝記ってどれくらい正確に物伝えてるんだろうな
もしかしたらヒャッハーみたいな北斗の拳みたいな世界だったりして

213: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:30:09.68 0
神代文字とかたまに神社で見るけどどうなのあれ

7




214: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:30:17.53 0
何だかんだ技術を進化させるのは戦争で文化を進化させるのはエロなんだよ

218: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:31:41.21 0
>>214
戦争の技術転用やたら多いもんなあ
あと近代では宇宙開発の技術転用か

215: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:30:34.30 0
ローマ帝国が防衛のためとはいえスコットランドとの間にあんなでかくて長い要塞作っちまったので 未だにスコッチとイングランドはしっくり行かない

216: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:30:41.30 0
火薬の製法が伝わってきたのが応仁の乱の頃なんだよね
もっと早ければ信長が世界征服してたのに残念だな

224: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:33:18.20 0
>>216
火薬って元寇の時にびっくらこいたんだよな
それから200年後?だと遅くもないんじゃね・・・遅いか

217: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:31:35.37 0
ザビエルが日本人には珍しいだろうからと鉄砲プレゼントした頃か
関連

日本人は自力で「ネジ」を発明できなかったらしい





239: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:38:07.57 0
古代文明時代にもアイドルグループっていたのかな
どうせお前らの先祖もヲタだったんだろw

242: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:39:20.24 0
ギリシア→イタリア→イギリスって現代の繁栄ぶりだと逆になるんだよな
中国→日本も昔と逆だよね

248: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:40:47.47 0
ギリシアはアフリカのパクリだっていう説もあるけどな

251: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:42:48.80 0
日本では数百の戦いだけど世界だと百万の戦いだからな

253: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:43:41.01 0
中国の100万とか300万はさすがに嘘だろw

254: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:44:43.72 0
>>253
三國志も春秋戦国時代も大好きなんだが俺もあの戦争の規模嘘だと思うわ


257: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:46:34.55 0
春秋時代は紀元前770年~紀元前403年

この頃の日本人はまだ進化していなくて猿だった

259: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:47:19.87 0
あの時代に諸子百家とかいたんだよな
日本なにやってたんだよ
関連

諸子百家で一番使えると思う学派、人物は誰よ?




266: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:50:24.45 0
民族も個人と同じで早く生まれたものもいれば遅く生まれたものもいる
先行と後発と言ってもいい 遅く生まれた子が能力的に劣っている訳ではないだろ
民族も同じ事でたまたま支那が先行していただけ それによって優劣を測れはしない

268: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:53:22.51 0
中国からきた弥生人のおかげで数年で中国と対等の国に

269: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:54:36.81 0
>>268
中国から来たというのがそもそも間違いだが
当時の中国は多民族国家だぞ

280: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:00:30.63 0
>>268
そもそも縄文人と弥生人が違う民族という考えがすでに古いぞ
人間が入れ替わらなくとも文化だけは変わるという見方が最近は有力
明治維新見ていればわかることだが





270: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:55:13.08 O
子供のころ藤子のタイムパトロール・ボンって漫画が好きだったな
最新の研究をもとにして映画でも漫画でもシリーズでやってほしいわ





277: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 05:59:30.38 0
聖徳太子がペルシャ人だって番組昔見たな

278: 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 2012/10/06(土) 05:59:35.80 0

文明っていうのは帝国に起こるもんだろ
世界の端っこでどうやって文明が起こるのかと

279: アナルーキー ◆6zsldeDOfM 2012/10/06(土) 05:59:46.30 O
お前らメソポタミア文明を忘れてるな

281: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:00:41.32 0
文明は帝国で起こるとか
文明は極めて原始的ながら土着して農耕にいそしむ生活を送ること
狩猟民族からの脱却をしたものを文明という

282: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:01:24.40 0
最近の見解だと聖徳太子は存在していないようだね

284: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:02:57.88 0
>>282
聖徳太子は存在している
法隆寺がその証拠だ
世界最古の木造建築物である

304: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:08:55.17 O
>>282
聖徳太子(厩戸皇子)の事跡に関して
記紀にあるような事実があったかに懐疑的な人は程度の差はあれ多い
いわゆる聖徳太子という人間のモデルとなった皇族がいたか否かについてはまだ見解は割れてる
記紀の記載に関する虚飾の程度についても
どれが事実でどれが虚構かに関しては論争がまだ色々ある段階

312: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:12:23.74 0
>>304
事跡や事実の信憑性にしたって推古天皇や当時の他の天皇も同じレベルだぞ
なぜ聖徳太子だけ呼び名を変えるのか理解に苦しむ

328: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:21:18.82 O
>>312
聖徳太子に関しては
以前から虚構の部分が少なからず指摘されていたのが大きいんだろう
記紀の記載に関しても
明らかに仏教説話の影響を受けたと思われる話が散見されるし
(片岡山の話とかね)
実在性の真偽の議論を含めて
をそこらの理由が大きいと思われる

318: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:14:27.75 0
>>304
聖徳太子よりあとの天智天皇や天武天皇でさえ虚構入り混じってるじゃん
ましてや聖徳太子より前の天皇はもっと怪しいぜ
どうして聖徳太子だけ否定するのか理解できない

285: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:02:59.68 0
聖徳太子と言うのがおかしいって言うんでしょ
推古天皇の摂政をやっていた皇太子

287: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:04:11.87 0
>>285
その推古天皇の摂政をやっていた皇太子を聖徳太子と呼んでいるだけ
聖徳太子は存在している

286: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:03:39.85 0
ウマヤドの皇子って言えばいいんだろ
でも聖徳太子でいいよ同じ人

288: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:04:29.46 0
そりゃ生前から聖徳太子と呼ばれてたわけじゃないだろう

289: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:04:41.40 0
聖徳太子って名称は戦国武将で例えるなら甲斐の虎とか越後の龍みたいなもの?


295: アナルーキー ◆6zsldeDOfM 2012/10/06(土) 06:05:55.24 O
釈迦も存在してなかった説あるな
そんな大物今更なかった事には出来んだろっていう

297: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:06:52.18 0
今の教科書は聖徳太子ではなくうまやどの皇子と呼ばせてるのよ
まあ聖徳太子という名称は恐らく死後色々な逸話と脚色の元に呼ばれるようになったのでは

298: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:07:24.67 0
聖徳太子は仮面ライダーみたいなもので当時の架空人物らしい

299: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:07:37.57 0
これは存在している存在していないと言う話とは全く違う
どう呼ばれていたかだけの話
歴史上にまちがいなく存在した人物

300: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:08:10.62 0
天皇だって当時の呼び名と明らかに違うが
推古天皇と呼んでるだろ
ならば聖徳太子と呼ぶのが正しい

301: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:08:32.93 0
法隆寺の耐震構造は神がかってるからな
http://www.youtube.com/watch?v=CVHdzL82Ezk


302: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:08:47.44 0
俺将来考古学者になって埋もれた利根川文明を発掘するんだ

303: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:08:53.11 0
今の子供に聖徳太子って聞いても知らんのか
こうやって歴史が塗り替えられていくんだなぁ

305: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:09:38.66 0
ヤンウェンリィが言ってた
歴史とは勝者が好き勝手に描いたものだと

310: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:11:07.58 0
何故か敗者が美化されるのが日本の歴史のユニークなところ




306: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:10:03.15 0
琴や太鼓や鼓や三味線いわゆる和楽器もほとんどが中国の楽器のパクリ
それらが入ってくる以前は一体どんな楽器を弾いてたのか

319: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:15:18.93 O
>>306
中国以外にも色々な国の影響は受けてる
いわゆる朝鮮三国や
南ベトナムにあったチャンパ(ミクロネシア系チャム族の国)等々
宮中雅楽あたりには
林邑楽という名でチャンパ系雅楽が細々ながら残存してる

308: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:10:51.59 0
推古天皇という呼び名も聖徳太子と同じで後世が付けた名前だぞ

聖徳太子を厩戸皇子と呼ぶならば
推古天皇も額田部皇女だろ

なぜ聖徳太子だけを言い替える??

311: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:11:42.05 0
>>308
文科省に言えよ
俺も聖徳太子と言う呼び名であの肖像が浮かぶので聖徳太子でいい

315: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:13:10.33 0
古代富士文明を知らないとはな

320: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:15:40.58 0
ある時を境に同一人物の名称を変更するってどこから圧力があったのかね

321: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:15:52.13 0
聖徳太子だけを否定してその名前を用いることをさせないようにしている
これは日本を否定したい人たちが頑張った結果

324: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:18:34.77 0
廐戸皇子のほうが当時の他の皇子たちと同じ呼び方だってだけだろ

326: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:19:05.88 0
当時の信頼できる隋書には推古天皇(女帝)も厩戸皇子(聖徳太子)も登場しない
当時の日本は男の王だったと書かれている

この状況で聖徳太子だけを否定して
その名前を用いて教育することを禁じているのは明らかにおかしい

329: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:21:20.37 0
当時の文献ベースで考えると隋書では天皇が男だったことになる
つまり否定すべきは♀である推古天皇だ

332: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:22:10.83 0
>>329
その説も面白そうだから学者になって説得力ある学説として唱えてくれ

339: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:24:41.03 O
>>329
隋書の記載に関しては
「女帝であることをヤマト政権側が隠した」という見解もあり
そこらは今もって見解は割れている

330: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:21:39.33 0
じゃあ狼的には聖徳太子と言うことでいいな
他の皇子とは明らかに違う摂政だったわけで

333: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:22:54.95 0
斑鳩宮と斑鳩寺の遺構が確認されているので
聖徳太子が実在して斑鳩に住んでいたのは事実
聖徳太子を否定する勢力はなにかが間違っている

334: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:22:56.56 0
隋の文献とか信じられんわ
古事記のほうが信用できる

335: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:23:01.46 0
それ単に聖徳太子を天皇と誤解したってことはないか

338: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:24:37.96 0
こんなに時代が下った飛鳥の史実もどれが本当か分からないとか
いったいどうなってんの

340: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:25:32.45 0
遣隋使でやりとりをしている相手の隋書には女帝も摂政の皇子も出てこない
なぜか男帝が日本を支配している

当時の隋書は信頼度高いので
日本側の古事記や日本書紀こそ何らかの操作をしている可能性が高い

341: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:25:56.94 0
第三者的書き手がいなかったのかな
西欧世界ではたくさんの書き手が記録を残してるので検証できるのだが

343: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:26:50.25 0
>>341
第三者的書き手の情報によるものが隋書の記述
当時の日本は男王

349: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:28:02.57 O
>>341
双方当事者同士しか居なかったってのは確かに影響してる

344: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:26:54.68 0
隋じゃわからんねかなり野蛮な国だし

348: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:28:00.09 0
>>344
明らかに当時は隋>>>>>>>>>>>倭
遣隋使を送っていたからな

345: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:27:21.91 0
実質的な王=馬子か

347: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:27:53.84 0
朝鮮の国々はそう思っていてもおかしくない
貢物も曽我氏に持ってってたろ

350: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:29:52.78 0
海を渡れる技術を持っていた倭のほうが海も渡れない隋より文明が進んでたな

352: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:31:38.96 0
>>350
隋から使者が来ているのを知らんのか馬鹿

356: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:34:57.86 O
>>350
隋は元を辿れば北方の騎馬民族の系譜だからね
いわゆる漢人というより五胡の末裔
(混血により遺伝的には殆ど漢人化してたけど)
船に関してはトーシロなのはまあ仕方ない
それでも日本に時々返使程度は寄越してた

359: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:36:19.13 0
>>356
それを言ったら隋だけでなく唐も北方の騎馬民族の系譜
中国はほとんどが異民族によって支配されてるよ

365: 355673040731148 2012/10/06(土) 06:40:22.45 O
>>359
唐は隋よりも更に北方色が強い系譜だからね
胡人(ササン朝ペルシア)の商人やソグド人が商業的に活躍できたのはその辺りもかなり影響してる

378: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:46:33.18 0
>>359
仰せの通りだ 漢民族と云うのは元々が黄河流域の弱小少数民族に過ぎなかった
それが民国期で5億 現在では十数億になってるのは周縁の異民族を吸収したから
漢字漢文と云う魔法の杖を使ってね 今だって長江以南の中支 南支と北支じゃ
同じ漢族を称していてもガタイから容貌から全然違う

351: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:30:55.41 0
記紀を書く情報源となった天智・天武の時代からみると蘇我を否定したい

実際には蘇我馬子が日本の王だった可能性も高い
蘇我馬子の実績は聖徳太子を超えている

つまり推古天皇(女帝)こそ架空

353: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:32:46.83 0
馬子が王でも推古が架空とはかぎらないだろ
天皇が傀儡で権力者が別にいる図式は珍しくない

354: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:33:49.05 0
少なくとも対外である隋からみると当時の日本の支配者は男であり
それが蘇我馬子であった可能性は高いね

355: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:33:53.21 0
実際権力構造は馬子がいわば徳川の将軍
推古はお飾り聖徳太子は摂政で何とかせねばという立場だろ

363: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:39:02.45 0
最終的に蘇我は敗者になったので
歴史が書き換えられており
蘇我についてはわからないことが多いんだよな

それでも蘇我馬子の偉大な事跡は残っている
歴史を捏造しても隠し切れなかった部分が残った

366: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:41:51.42 0
聖徳太子が斑鳩に住んだのも曽我の影響から離れて政治を行いたいと言う意思表示だったのかね

376: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:45:51.63 O
>>366
梅原猛なんかはそういう見解だね
その点に関しては
・蘇我氏と徐々に対立が強くなり斑鳩に退いて距離をおいた
・斑鳩が交通の利便性が良く抑えにかかった

こんな感じで積極策と消極策の二つの見方がある模様

373: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:44:31.78 0
天皇への政の実権を取り戻すってのが重要だったんだろこの時期

374: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:44:38.15 0
蘇我も天皇に娘を嫁がせて頑張ったけど王にはなれんかったよ

375: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:45:39.90 0
書き残された記録だと本人が天皇になりたがってたとあるが
蘇我馬子の血筋で天皇になるってのは無理だよな

377: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:45:57.03 0
当時の天皇は全て蘇我の子孫
8


379: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:48:23.68 0
>>377
蘇我も元をたとれば天皇の子孫っていう設定なのか

381: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:49:39.13 0
物部との勢力争い(武力)で勝ち残った豪族が勘違いしたのが曽我氏じゃないの

392: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:59:31.59 O
>>381
蘇我氏の系譜に関しては割と不明な点が多い
馬子の父親の稲目はともかく
それ以前はあまり主だった人物が出ていないからね
その辺に関しては
・蘇我氏が渡来系である可能性がある
・欽明対安閑・宣化の「二統対立」の影響で台頭した
その他色んな説がある
蘇我氏が渡来系かどうかは判断が難しいが
東漢・秦などの渡来氏族と関係が深く
財務知識や海外技術に明るかったのは事実みたい

394: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:02:05.59 0
>>392
蘇我は渡来系ではない
もし蘇我が渡来系ならば蘇我をおとしめたい連中(=記紀を書いた連中)が渡来系とはっきり書く

398: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:05:09.68 O
>>394
そういう意見も確かにある
一方で「皇族に渡来系の血が混じっていることを明示したがらなかった」という意見もあり
そこは断定出来ていないのが現状

401: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:13:09.72 0
>>398
桓武天皇の母親は渡来系の子孫であると続日本書紀に明記してあるんだろ
渡来系を隠す動機などない
そして皇孫に位置付けられているのだから蘇我は渡来系ではない

407: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:18:02.75 O
>>401
時代状況が全く違うからね
記紀の頃は渡来系力が割と強いのに対して
平安期は藤原系の圧倒的に優位な時期
そもそも蘇我が渡来系であると断定された訳でもなく
論争があるって話だし
今のところは五分五分の様相

408: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:20:06.59 0
>>407
五分五分じゃない
蘇我が渡来系なんていうのは妄想
蘇我にとって不利な記紀にすら蘇我を渡来系とみなすような記述は一切ない

416: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:25:25.90 O
>>408
そういうのは蘇我氏渡来説を取る学者さんに言うべき話ではないかい?
自分はあくまで史学界の現況を述べてるだけだから

420: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:26:57.44 0
>>416
あなたが蘇我氏渡来説という妄想を持ち出したのが悪い

431: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:31:33.90 O
>>420
あくまで「こういう説がある」ということと
「それが史学界で拮抗した議論になっている」という話でしかないのに
なぜそこまで拘るか分からんのだが
ちなみに蘇我氏の皇孫云々に関しては
渡来系云々とは全く別に
蘇我氏の虚構として学会ではほぼ完全に否定されているのが現状

382: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:52:25.02 0
聖徳太子知らない?

383: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:53:26.42 0
まあどちらにしても蘇我も暗殺され終わったので
常に勝者側に都合のいい脚色された記録しか残らないという
外の視点から書き残せる能力の人が当時の日本にはほとんどなかったということで

384: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:53:29.52 0
物部とか蘇我氏はヤクザとかマフィア

386: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:54:34.73 0
本当だよな皇子を暗殺したり平気で毒殺したり
共に武力と暴力で権力を維持していたわけで

389: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:56:19.94 0
現在の天皇にも蘇我の血が流れているよ
すなわち生物としては勝ち組の子孫を残せたので蘇我は勝ち組

390: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:57:14.32 0
その後の天皇も権力者の藤原氏も蘇我を倒してのし上がったから蘇我は悪人じゃないといけない
にしてはちゃんと功績も残してるほうだ

391: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 06:59:15.59 0
おまえらさ
隋書を信じないというのは無理があるぞ

日出處天子致書日沒處天子(日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す)
というのは隋書があったから判明したわけで
隋書を否定するならば聖徳太子のこの文章も否定になる

つまり隋書を信じるしかない

393: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:00:39.67 0
日本を失礼な国だったと思わせる中国の捏造だろ

395: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:03:28.60 0
>>393
その「日出ずる処の天子」が捏造だとすると
聖徳太子を代表するこの言葉も捏造になるんだぞ
聖徳太子が対等外交をしたというのもなくなるんだぞ

400: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:11:16.97 O
>>395
隋書の記述に関しての信憑性は諸説あるが
「対等外交を指向した」というのが誤りだというのはむしろ近年では常識化しつつある
国力的に対等は望むべくもないし
新羅との関係が悪く
戦争すら想定されていた状況だからね
(聖徳の弟の来目皇子を征使として計画したが来目が病死したため頓挫)

404: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:15:27.78 0
>>400
それは逆だろ
聖徳太子が新羅征伐に弟をだすほど日本側は力があったんだよ
たまたま途中で病気で中止となったが

411: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:22:43.14 O
>>400
来目の一件はブラフってのが定説
新羅の背後には隋がいたし
後の白村江で実証されるように
この頃のヤマト政権には外征する能力はない
朝鮮半島で盟友的存在だった任那(加羅)諸国群を失ってしまったからね

399: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:08:21.47 0
蘇我を滅ぼした側が書いた記紀ですら蘇我を皇孫として位置付けている
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Soga_faminy_tree.svg/422px-Soga_faminy_tree.svg.png

渡来系ならば絶対に皇孫として位置付けられない
蘇我は日本古来からの一族である証拠だ

409: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:21:22.21 0
つまり隋は聖徳太子を天皇と勘違いして男王だって書いたってことか?

412: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:23:04.13 0
>>409
当時の日本側の支配者は蘇我馬子であり隋書はそれをそのまま書いた
記紀では蘇我馬子と推古天皇が協力して政治を行なったことになっている

415: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:25:25.69 0
>>412
じゃあ日出る処云々の発言も聖徳太子じゃなくて蘇我が言ったことだとして認識してたってわけか

410: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:22:00.23 0
それなら摂政なのであながち間違いともいえない

413: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:24:37.44 0
勝者史観でも推古が実務に携わっていたとはあまり書かれていないのでは
俺の認識不足かもしれないが本当のお飾りとしか思えないのだが

414: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:24:38.87 0
そもそも渡来系ってワードが出てきたのっていつだよ

418: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:25:28.83 0
聖徳太子は大したことをやっていないと次々に証明されている
一方で蘇我馬子の事跡は多く残っている

ということは当時の王であった蘇我馬子にたいして
それを隠すために厩戸皇子を持ち上げて記述して神聖化して聖徳太子とした可能性が高い

421: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:27:14.79 0
十七条憲法と冠位十二階も蘇我氏が考えたの?

427: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:29:51.81 0
>>421
ありえないねそれこそ反蘇我の代名詞見たいものだから
天皇側要するに聖徳太子でしょ

428: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:31:08.52 0
>>427
藤原不比等が考えた説

430: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:31:34.27 0
>>427
聖徳太子のやった「大したこと」でパッと思いつくのはその二つと隋への無礼な国書くらいだな

433: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:33:35.90 0
>>430
法隆寺四天王寺

436: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:34:19.22 0
>>430
あれを無礼ととらえる奴は外人だな

435: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:34:11.09 0
>>427
記紀を読みなさい
聖徳太子と蘇我馬子が協力して冠位十二階とか十七条憲法や遣隋使派遣まで含む様々なことをやってる

もし聖徳太子が大げさに持ち上げられているのならば蘇我馬子が単独でそれらをやったことになる
つまり隋書の倭王は蘇我馬子

440: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:36:06.86 0
>>435
将軍の上に天皇がいることを知らなかったアメリカ人みたいなもんだな

426: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:29:45.44 0
蘇我氏は歴史の敗者であるにも関わらず
蘇我馬子は敏達天皇~用明天皇~崇峻天皇~推古天皇とずっと大臣で活躍したと記紀に書かれてるんだぜ

つまり蘇我馬子は本当に当時偉大な存在であったということだよ
だから記紀がいくら隠そうとしても蘇我馬子の偉大さを隠しきれなかった

432: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:33:06.87 0
蘇我氏渡来人って昔は定説っぽかったんじゃない?勘違いかな

439: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:35:30.46 O
>>432
昔はそっちの方が優位な状況だったけど
今は異説も多く出されて意見が割れてる

437: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:35:11.66 0
結局蘇我氏って滅びちゃったんでしょ

442: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:36:13.05 0
記紀の元となる「天皇記」「国記」を作ったのも蘇我馬子だぜ
蘇我を否定したい記紀ですらそう書いているのだから

444: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:38:04.03 0
蘇我は調子に乗りすぎた

449: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:39:31.73 0
>>444
それは逆
蘇我のほうが良いことをずっとしてきている
聖徳太子の時代の業績は蘇我馬子がすべてからんでいる(敵が書いた記紀に書かれている)

445: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:38:17.72 0
ちなみに

生まれた順:蘇我馬子→推古天皇→聖徳太子
死んだ順:聖徳太子→蘇我馬子→推古天皇

ようするに聖徳太子が長生きできなかった負け組

450: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:40:01.88 0
聖徳太子も中大兄皇子も摂政のほうが自由にやれるから女帝を立てて自らはなかなか即位しなかった

451: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:40:03.59 0
そうとも限らないよその一つの資料だけを妄信するのは危険すぎる

453: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:41:11.55 0
聖徳太子は住居も斑鳩で当時の自由人だったような気がする

454: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:41:15.71 0
ようわからんな
その蘇我馬子が初代天皇なのか?

455: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:41:20.83 0
ウマ子は良かったけどイルカが良くなかったんだな

456: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:41:56.14 0
蘇我馬子は天皇ではなくて江戸時代の徳川将軍的立場

457: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:42:02.95 0
こんなことが詳しく記録されてる日本かっけー

461: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:42:52.58 0
馬は誰でも乗せてくれるけどイルカは城みちるしか乗せてくれない役立たず

464: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:44:27.62 0
>>461
水族館行ってこい

462: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:43:13.56 0
蘇我氏を全否定したい記紀ですら
蘇我馬子による数々の業績を否定できなかったという点が大きい

一方で聖徳太子の業績はほとんどが蘇我馬子との共同と書かれている
これらは実際には蘇我馬子が単独でやった可能性もある
冠位十二階や十七条憲法など



460: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:42:50.30 0
日本って中国みたいに何で記録を残すって文化が無かったのかね? 
大日本史で黄門様が編纂しなかったら全然駄目だったな 
まあ中国のは正確性がかなり怪しいが



463: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:43:56.10 0
真似して作った正史が日本書紀と続日本紀でしょ

465: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:44:38.89 0
中国は前王朝を倒したあと自分たちの正当性を誇示するために歴史書かいてた部分もあるからな

469: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:46:45.40 0
>>465
古事記や日本書紀も当時の藤原氏が蘇我氏を倒した正当性を誇示するために書いている
それでも蘇我馬子は偉大な政治家として書かれている(数々の業績を否定できないため)
だから蘇我氏のほうが本当は正しかったのだろう

471: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:48:37.04 0
>>469
正しいとか正しくないってなんの話?
どっちにしても天皇家から見たら逆賊なんじゃ?
それとも蘇我氏が本当の天皇家だったと?

474: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:51:06.49 0
>>471
天皇家という概念が当時なかった可能性もある
その場合は蘇我氏は持ち回り天皇家の一つだろうけど

478: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:53:54.99 0
>>474
おおきみっていう言葉はあったんでしょ?
それは親子関係を基本として血縁関係者で継いでいくものだったんじゃ?

483: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:57:06.52 O
>>474
いわゆる「天皇家」が複数あったのではないかってのは
一部の学者から提起されてるね
継体朝の経緯やら欽明期の対立構造がその根拠らしい
その場合でも
皇族は大臣や大連等の執政職の氏族は無縁だったと考えられているようだけど

467: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:45:25.79 0
そもそも日本の始祖は渡来人なんだから
渡来系の是非で歴史を塗り替えるということは昔の時代ではなかったはず
今の時代は民族の違いなのか民度の違いなのか塗り替えようとする気満々だが

468: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:45:50.30 0
今から見ると誇大に膨らませて脚色してあるのが見えるので
史実と言うより歴史読み物って感じだね>中国

470: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:48:32.17 0
>>468
司馬遷をはじめとする編者がギリギリまで書いたこと
行間を読み取るのが醍醐味だよ

477: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:53:31.73 0
アルキメデスが生きてるときに日本は文字すらなかったんだろ
超遅れてるよな

481: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:56:15.92 0
>>477
文字を独力発明したのは黄河文明とメソポタミアくらいだし
今でも使われている文字の創始者も黄河文明とフェニキア人
(こっちは文字自体を独力で発明したわけじゃない)だけじゃん
ギリシャ人と言えども文字はもらいもの

493: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:02:39.68 0
>>481
先に日本に伝わったのが表意文字ではなく表音文字だったら
日本の文化は違った発達を遂げてたろうしね
私見だけどたぶんその方が良かったんじゃないかな

479: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:54:13.24 0
蘇我馬子や聖徳太子の時代どころか
もっと後の時代である天武天皇ですら生まれた年が不明なんだぞ
天武の兄であるはずの天智より年上という記録があるとか滅茶苦茶

つまり聖徳太子~天智(中大兄)~天武の頃までは偽装がかなりある
そのあとは記紀ができたのではっきりしている


484: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:58:09.18 0
日本では石に刻まれた古代文字みたいなのがあるってムーにのってたよ



482: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:56:33.89 0
天武天皇の出生年は日本書紀に記載がない
他に記載がないのは崇峻天皇のみであり
これは異例の事である

485: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:58:36.34 0
日本書紀には天武天皇の生まれ年がないので
『一代要記』や『本朝皇胤紹運録』『皇年代略記』が記す没年から生年を計算すると
それぞれ生年が推古天皇30年(622年)・31年(623年)となる

日本書紀による兄・天智天皇の生年は推古天皇34年(626年)なので弟が年上となる

このくらい7世紀ですら無茶苦茶

491: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:01:02.86 0
>>488
大化の改新のあとに天皇となった天武天皇の生まれ年すら不明 >>485
さらに大化の改新は虚構であったとする学説の方が現在優位

488: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 07:59:44.03 0
日本の歴史は大化の改新からだな

495: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:03:54.16 0
>>488
大化の改新はなかったとする説が一般的
そのため中大兄が蘇我を殺したことを乙巳の変と呼ぶだけにとどめるのが普通

500: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:08:48.65 O
>>495
蘇我入鹿が何らかの形で殺されたことと
近江に都(皇居というべきか)を置いたことはまあ事実だろうけど
後はかなり怪しいってのが現状では優勢みたいだね

489: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:00:29.43 0
古代文明といっているのは定住して農耕牧畜を一定の集団が行っていたことでしょ
今で言う文明とはちょっと意味合いが違う

499: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:08:25.31 0
天智と天武は兄弟ではないとする非兄弟説や天武異父兄説など
天智と天武の関係ですら正確な定説はない

509: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:13:57.76 O
>>499
天武の生年を記したいくつかの資料にしても
果たしてどこまで正しいのか確定出来んからねぇ
決定的な証明はなかなか難しいのがこの時代


504: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:11:00.10 0
「大化の改新」も今の教科書からは削除されたのかな
嘘空だと判明したため

508: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:13:37.35 0
蘇我氏も虚構じゃね?www

514: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:17:38.57 0
>>508
蘇我氏の敵側が書いた記紀に蘇我馬子の業績がしっかり明記されている
すなわち蘇我馬子の実在と業績は本物

520: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:22:29.09 0
>>514
敵のことだけ正確に書くとは思えない

510: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:14:52.86 0
天智天皇の生まれた年は各書物により異なっていて
614年説・619年説・626年説・631年説がある
626年とするのは日本書紀だけ

515: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:20:04.97 0
大化の改新が虚構ならあの絵巻に描かれてる首飛んでるのは誰だよw

518: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:22:17.97 0
>>515
大化の改新は虚構で確定済
中大兄が蘇我を切った事件を『乙巳の変』と呼ぶ
なにも改革改新は行なわれていない

519: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:22:27.93 0
>>515
大化の改新がなかったってのは蘇我入鹿らを殺した後の政治改革のことな

521: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:22:57.70 O
>>515
あれ日本書紀の記述をベースにして後代に作成されてるからなぁ
書記の記述が仮に誇張されたものなら
あの絵巻は何の証明にもならん

523: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:24:48.55 0
645年ころに建てられた建物って残ってないの?

524: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:25:33.85 0
乙巳の変とか初めて知ったw
あの首チョンパ=大化の改新だと思ってたわ

525: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:25:54.01 0
起源や家系の裏打ちもないんじゃ天皇なんて無意味だな
日本に天皇は必要ないぞこれ

533: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:30:42.40 O
>>525
少なくとも天智・天武の両父系までは遡及可能
奈良末期以降は天智系の皇族が代々世襲
1200年以上続いてるんだから
まあ珍しい事例だと思うよ

536: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:32:04.53 0
>>533
天智と天武は非兄弟説や異父兄弟説もあるので
それは無理でしょ

544: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:38:55.45 O
>>536
奈良朝末期の光仁以降は全て天智系の皇族が世襲
天武系は一切顔を出さない
天智・天武の血縁に関しては
一応兄弟説の方が今は有力だが
そこを織り込んでも1200年は遡及可能
ちなみに井沢元彦の諸々のヤツは既に使い古しの異説の寄せ集めだから無視した方が賢明

548: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:40:32.63 0
>>544
そうだとすると
奈良時代は天武系の天皇なので
奈良時代は現在の天皇家の祖先とは別の天皇家が支配していたことになる

552: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:44:36.59 O
>>548
天智と天武が別の血筋だと言える証拠は「今のところは」ない

553: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:46:37.29 0
>>552
奈良時代になっても天智系と天武系で分かれていたじゃん

559: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:50:41.94 O
>>553
天智と天武が兄弟であれば
一般論としては広義の意味で血統が繋がっていると見なすのが通例
今後両者が兄弟ではないと判明すれば話は変わるとは思う

526: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:26:20.96 0
中大兄皇子と中臣鎌足が皇極天皇の御前で蘇我入鹿を暗殺するクーデター「乙巳の変」 ← これは否定できないので事実とみなされている
中大兄皇子と中臣鎌足が「大化の改新」を行なった ← すべて嘘であると判明

つまり中大兄と鎌足(の子孫)が正しいとするためのデッチ上げが「大化の改新」であったようだ

527: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:26:34.66 0
大化の改新でもいいんじゃないの
藤原や天皇から見たらそれは改新だから

530: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:28:39.55 0
>>527
記紀に大化の改新として記述されていることは全てガセだと判明している
だから大化の改新は存在しない

蘇我大臣を暗殺したクーデター事件だけは事実
これを乙巳の変と呼ぶ

528: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:27:58.89 0
おおきみっていつから?
天皇っていつから?

531: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:29:14.33 0
>>528
初代天皇は神武天皇で紀元前600年頃
しかしどうも天皇は胡散臭い血筋だから

529: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:28:15.09 0
大化の改新という事象をうそであると断定すると
今度は逆側のバイアスが強くなりすぎる
暗殺し権力を取り戻した側が大化の改新と認識していたのならそれもあり

532: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:30:35.14 0
>>529
記紀にある大化の改新とは646年の政治的改革
そしてそれはでっち上げだと判明済

だから645年のクーデターを大化の改新とは呼ばない

534: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:30:43.83 0
血筋ってのも万世一系ってのもそう思えば価値が出てくるし
現実には元はみんなミトコンドリアだと思えば血筋とかあほらしくなるが

535: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:30:52.28 0
そんなクーデターがあって簡単にほかの人たちが従うかね?
少なくとも天皇を殺した連中っていう話がどこかに言い伝えられて残りそう
蘇我氏は天皇じゃなかったんだろ
難波宮とかクーデーター政権が作った?

537: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:32:56.28 0
血縁で気をつけなくちゃ行けないのはあまり近いDNA同士を掛け合わせないこと
遠ければ遠いほどベター

538: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:32:59.24 0
天皇がこれだけ続いてること自体が日本の文明なのかも
もしも天皇制度がなくなったら古代文明になるんじゃね

539: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:34:49.50 0
神武と缺史八代を天皇の平均在位期間で計算すると天皇の成立は4-5世紀になる
謎の4世紀だ
神武は卑弥呼の関係者ではないかと推測できる
たぶん身内だろう
でもそれじゃ都合が悪いので話を盛った
それ以前の天皇とは別グループだよ

540: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:35:08.33 0
記紀の記載の蘇我入鹿暗殺のタイミングが三韓朝貢の儀の最中である点がまず怪しい

当時の常識として外交儀式の最中にクーデターは起こさない
外交儀式中にクーデターを起こすことは外交使節に対して国が内紛中で攻め込むに絶好\\
の機会だと宣伝することになる

三韓朝貢が暗殺者の虚構だったとすれば
外交政策の中心人物である入鹿が気付かないはずがない
いずれにしても疑問が残る

541: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:35:53.36 0
というか別に天皇の血統が事実かどうかなんてどうでもいい
現在の皇室が概ね国民から敬愛されてるっていう事実があればそれでいい

542: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:36:50.98 0
物語だね俺もそれでいいと思う天皇ってのは

543: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:37:09.01 0
だよねえ
必要ないとか胡散臭いとかそんな発想出てこないな

545: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:39:08.79 0
三韓朝貢の最中をあえて狙ったとするならどういった意図?

547: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:40:11.79 0
俺は女系容認だけど、なんか2chだと女系天皇など敬えないだの女系にするくらいなら天皇制自体廃止してしまえだの
皇室を敬ってるとはとても思えないような連中が沢山いるからうんざりする

550: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:41:39.95 0
>>547
女系を容認すると
奈良時代の天皇(=天武の子孫)も天智の女系として成立できる

551: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:43:25.89 0
>>550
それを成立させる以前に宮家復帰の手続きがいるわけだけどそれが民主的に容認されるんならそれでいいんじゃないの

563: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:52:02.14 0
>>547
女系って母親をたどると初代に行き着くって意味だけどわかってる?

564: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:52:50.79 0
>>563
一般的な話として非男系を女系と呼ぶことが多いからそういっただけ

549: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:41:13.20 0
物語としてそれなりに楽しむにはそれなりのお約束は必要なのでは
遺伝子のかけ合わせの都合上男系以外だめとかナンセンスだけどさ

555: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:48:17.61 0
>>549
まあ個人的には

・男系でなくとも血筋が神武まで繋がってる
・生まれた時から皇族

この2点が条件でいいと思うんだけどね
旧宮家復帰は竹田みたいなのがいるからいまいち賛成できん

557: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:49:58.48 0
>>555
歴代の天皇家が女系だけは避けてきたことの意味がわかるか?
女系にするということは父親がどこかよその家となる

562: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:51:53.67 0
>>557
どうでもいい
現状で母親はどこか他所の家なんだからそれと同じ

571: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:55:58.76 0
>>562
どうでも良くないよ 
575: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:57:08.85 0
>>571
どうでもいいと思ってる国民が大半なんだから
現代の天皇はそれでも構わない
もはや国民は皇統なんてものに興味を持ってない

558: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:50:25.14 0
次スレは空白の4世紀でたのむ

560: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:50:54.68 0
外交儀式の最中にっていうのは脚色かもしれんけど
まtるで無かったっていうのは違うんじゃね?

565: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:52:59.15 0
>>560
大化の改新はなかったというのが現代での定説ですよ

570: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:55:16.80 0
>>565
他人が言ってるからっていうお前の判断力って列ができてるから
うまいんだろうっていう味覚音痴レベル

572: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:56:22.70 0
>>570
2chなんだからどこの馬の骨かわからない名無しの意見よりも
実績ある学者の定説が無条件に優先されるのは当然

578: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:59:01.01 0
>>572
政治改革を大化の改新と呼ぶわけだが
実際にはそれはなくて後の大宝律令をコピペして記載してデッチ上げていた
つまり政治改革「大化の改新」はなくクーデター「乙巳の変」だけがあった

585: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:02:39.66 0
>>572
それじゃ大化の改新があったかどうか疑う連中がいるときに
大化の改新があったことに疑問を持たなかった連中と同じだなお前は
学者があるって言ってるからあったに決まってるって思ってたんだよ
お前はなんの疑問も持たない思考放棄した人間って

561: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:51:42.66 0
女系を許している外国ですら
女系にて王位を継承すると王家の家名が変わります
イギリスの例など多数

567: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:53:24.20 0
>>561
他の国の慣習なんてどうでもいいじゃん

569: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:55:02.79 0
大化の改新にて定めたとか行なったとすることは
ほとんどが後の大宝律令にてなされたことであると判明しています

すなわち大化の改新なんて無かったのです
あったのはクーデター乙巳の変と難波宮への一時遷都だけです

573: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:56:28.07 0
>>569
大化の改新が無かったんじゃなくて
大化の改新の中身が違うってことだろ

574: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:57:03.63 0
大化の改新は虚構ですよ
考古学的にも木簡の記述で矛盾が出ています

588: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:03:41.00 O
>>574
いわゆる大化の改新について
虚構というか曖昧な部分が多いのは間違いないが
木簡記述の件に関しては
それをもって改新の虚構性の根拠にするのは弱いのではないかとの説も学者から出てる
(郡→評の表記の違いに関する両語併用説等々)
要は「実態が良く解らない」というのが一番妥当なところ

577: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:58:10.68 0
お前が持ってないだけで勝手にお前の意見を国民の意見にすり替えるなよ

580: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:00:18.75 0
>>577
世論調査でも女系(非男系)容認が優勢ですけど?
むしろ男系に固執してるお前らが少数意見を国民の意見にすり替えようとしてるということを自覚すべき

589: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:04:38.84 0
>>580
あの朝日新聞の調査ですら皇室典範改正案の提出見送りに対して
6割が適切と答えてるけど?

579: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 08:59:10.71 0
そもそも家制度なんてものが現代では存在してないのに王家が変わるとか力説したところで無意味

581: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:00:22.80 0
>>579
女系を許している外国ですら
女系にて王位を継承すると王家の家名が変わるぞ

582: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:01:29.81 0
まあだから物語として成立するのならどうでもいいのよ

586: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:02:46.72 0
世論調査のバカ共なんて女性と女系の区別もついとらんわ

587: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:03:25.58 0
こうやって他人を簡単に馬鹿呼ばわりするって思考停止してる証拠

592: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:05:19.28 0
女性天皇 ← これは男系であるならば前例が多数あるので今後も良い

女系天皇 ← これは前例がなく別の家となってしまうので認められない

この違いがわかっている人のほとんどは女系天皇に反対している
この違いを曖昧にした調査は無意味

593: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:05:24.14 0
ここまで頑なに維持してきた国体を我らの世代で断絶させていいのか
議論の余地はある

てか古代スレなのに皇統議論は筋違い
いつまで遡って皇族華族復活を果たすかの下敷きならわかるが

594: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:07:24.87 0
古くからの天皇家でも、同様に男子が生まれずに本家断絶がありましたが、
そのたびに傍系の宮家から新たな天皇を迎えていました。

 ・後桃園天皇(第118代)には男子が生まれなかったため、
  閑院宮家から兼仁親王を迎え、光格天皇(第119代)となった。
  ちなみに、光格天皇は明治天皇の曾祖父。

 ・称光天皇(第101代)には男子が生まれなかったため、
  伏見宮家から彦仁王を迎え、後花園天皇(第102代)となった。

直系のみの継承では、どうやっても確率的に断絶が発生してしまいます。
そこで、昔から、バックアップ役となる傍系による継承が行なわれてきました。

永らく継続させる方法としては、傍系を含めた皇統全体での継承が不可欠です。
そのためにも旧皇族復帰を!

597: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:09:12.93 0
>>594
それが今の状況で一番良い方法だろうね

595: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:08:16.72 0
女系が駄目だったのは単に染色体のXXとXYの違いでかけ合わせの話でしょ
家とか関係ないでしょ

596: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:09:01.56 0
>>595
いや違うだろ

598: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:09:38.59 0
科学が発達して遺伝子的見方ができるようになっちゃった

600: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:10:52.09 0
まあ目をつぶってはいるが遡ればどこでどうなってるかわからない物を
近代以降の厳密さで神経質になることもないと思うのがおれの意見

601: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:11:18.21 0
だからと言って竹田氏まで含めるのか?

602: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:11:18.90 0
悠仁親王と同じ、昭和天皇の曾孫で、皇統の男系男子が5名もいます。

  東久邇征彦氏 1973/04/03生まれ (旧皇族 東久邇宮信彦王の子)
  東久邇照彦氏 1979/05/11生まれ (旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)
  壬生基成氏  1979/09/22生まれ (旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)
  東久邇睦彦氏 1980/11/13生まれ (旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)
  壬生基敦氏  1982/05/08生まれ (旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)

605: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:17:42.06 0
>>602
この人とかって大金持ちなの?

603: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:12:32.30 0
大化の改新の頃には天皇家の権威は確立されていたんじゃね?

604: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:16:51.28 0
つまり女系だと旦那の系統が皇統になるということ?

606: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:20:05.61 0
女系に変えるとその女帝が初代としてその後
母親をたどるとその初代女帝に行き着く系譜が
皇統になる

618: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:24:53.10 0
>>606
これはやばいな
今まで続いてきてた歴代天皇の系譜にピリオド付くということか

607: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:20:07.45 0
・皇太子や秋篠宮と同じく昭和天皇の孫で、皇統の男系男子でもある者
  東久邇信彦    (旧皇族 東久邇宮信彦王)
  壬生基泰     (旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)
  東久邇眞彦    (旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)

・愛子内親王や悠仁親王と同じく昭和天皇の曾孫で、皇統の男系男子でもある者
  東久邇征彦    (旧皇族 東久邇宮信彦王の子)
  壬生基成,基敦  (旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)
  東久邇照彦,睦彦 (旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)

・天皇陛下と同じく明治天皇の曾孫で、皇統の男系男子でもある者
  北白川道久    (旧皇族 北白川宮道久王)
  朝香誠彦     (旧皇族 朝香宮誠彦王)
  竹田恆正     (旧皇族 竹田宮恆正王)
  竹田恆治     (旧皇族 竹田宮恆治王)
  竹田恆和     (旧皇族 竹田宮恒徳王の子)
  寺尾厚彦     (旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)
  東久邇盛彦    (旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)
  アルフレッド稔彦 (旧皇族 東久邇宮俊彦王の子)

・皇太子や秋篠宮と同じく明治天皇の玄孫で、皇統の男系男子でもある者
  朝香明彦     (旧皇族 朝香宮誠彦王の子)
  竹田恒貴     (旧皇族 竹田宮恆正王の子)
  竹田恒昭,恒智  (旧皇族 竹田宮恆治王の子)
  竹田恒泰,恒俊  (旧皇族 竹田宮恒徳王の孫)

以上のように、昭和天皇や明治天皇の血を引き、
かつ、皇統の男系男子でもあり、本来は皇族であった者とその子孫が多数います。

このように男系を守ることが可能なのに、
よその家となってしまう女系を容認するのは馬鹿げています。

608: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:20:43.56 P
旧宮家復活の最大の弱点はそもそも復帰したがってる人がいないこと

610: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:21:02.43 0
女系と男系は択一って事を理解できない人が多すぎる
みんなが女系って言ってるのは単なる雑系

611: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:21:53.59 0
一度皇族を離れた人間は駄目でしょ
イメージ戦略として恐らく失敗する

615: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:23:40.18 0
>>611
一度皇族を離れた人間はOKです
過去にも天皇になっています

612: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:22:07.49 0
世論が女性宮家よりその得体のしれない男たちを支持するとは思えない
一度一般人になるとその人にありがたみはなくなるよ

616: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:24:42.32 0
>>612
一度一般人になっても皇族に復帰して天皇にまでなっているのが日本の歴史
皇族復帰は可能です

629: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:31:02.65 O
>>616
宇多天皇みたいなのもいるからね
それを今の社会が許容するかはまた別物だけど

613: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:22:23.18 0
女系男系って言い方そのものがフェミニスト系の反天皇論者のペースに巻き込まれてると思う
皇統は何系だろうが「一系」なんであって例外はもはや皇統ではないということ
もし神武天皇が女性で娘から娘へ受け継がれてきたのが皇統なら女系を維持すべきという議論になってもいいが
現実はそうではないから現在の男系を維持すべきだという話になっている
これを維持するか絶つかの2つに1つしか選択肢は存在しない

もし男系女系を行き来できるのであれば皇統が複数系化して
いずれどこかが本家であると争い始めるだろう
これでぐちゃぐちゃの大戦争になったのが中世のヨーロッパ
領地が領主にくっついていくもんだから婚姻によって国の形もめちゃくちゃになった
反日勢力が何を狙っているのかよーく考えるべき

619: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:25:08.92 0
DNA鑑定で先代ともっとも近似性を保った遺伝子の人間を天皇にすればいいだろ

621: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:25:56.64 0
男系っていうのは争いを起こさない発明なんだな

622: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:27:02.35 0
皇籍を抜けた者が再び皇籍に復帰して天皇になった例は過去にもあります
さらに生まれたときは皇族ではなかったのに天皇になった例まで過去にあります
したがって旧皇族復帰はありだと思いますよ

624: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:27:08.81 P
復帰した天皇が国民の支持を得られるかがキモなんであって、過去にあったかどうかは比較的どうでも良い

625: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:27:52.99 0
大体復帰なんかしたくないだろ

627: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:29:18.55 0
今宮家に復帰していただいてその方たちは皇位継承からは外れ
復帰後の宮家に生まれた方からは継承に入っていただくようにすれば問題ないだろう

631: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:31:09.74 0
>>627
それならイメージも作りやすいかもな
とにかく国民が無条件に支持できるのは生まれながらの皇族であること

628: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:30:01.70 0
つうか秋篠宮殿下いるし悠仁さまもいるし女系とか議論するのは今ではナンセンスだわ
必死すぎる

630: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:31:07.20 0
源維城という人がいます
源維城の父親は源定省であり皇籍離脱して臣籍降下した源氏でした
つまり源維城は生まれた時から自分も父親も一般人でした

ところが源維城は皇籍復帰をして最終的に第60代の醍醐天皇として即位しています
このように民間人から天皇となった前例すらあります

旧皇族の復帰は認められるべきでしょう

632: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:32:01.34 P
悠仁様の負担とストレス軽減するためにも時間かけて議論していかなきゃならないのに時期尚早とか

633: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:32:11.78 0
たとえば誰か女と「恋愛で(形の上だけでも)」その旧ナントカの男が結婚して復帰するならいいと思うけど
旧の男どもが一気にまとめて復帰するのは拒絶反応起こるだろ

634: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:32:15.03 0
悠仁親王殿下まだ6歳なんだな
お生まれになってから随分経つような気もするが
それだけこの数年が長く感じることばかりだったのか

636: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:33:45.92 0
誰もあんな自由のない人生送りたくないだろ復帰なんぞありえん

639: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:36:54.79 O
>>636
「誰も跡を継ぐ人がいないんですー」と必死に頼まれたら戻るかも知れんね
「そこまでして維持しなくても良い」という世論が多数派なら
また話は違うかも知れんとは思うが

637: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:35:26.08 0
とにかく、日本が占領されていた時代にGHQの意向で行なわれた宮家の皇籍離脱を、
戦後60年過ぎた今、清算して、皇籍復帰させれば、なにもかも解決する。

唯一、外国からの干渉によって行なわれた皇籍離脱であり、
今回の危機的状況では、我々日本人がそれを再評価しても良い時期となっている。

642: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:40:54.46 P
姑からプレッシャーかけられるだけでも嫁のなり手がない時代に
国民総姑化して男産め圧力が掛かる家に嫁いでくるやついないだろうしなあ
643 : 名無し募集中。。。[] : 投稿日:2012/10/06 09:41:11 0
クリスタルガイザーが送料込み1本30円で買えるぞ 




644: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 09:46:35.62 0
称徳天皇(第48代)は独身のままで子がなかったため
その高祖父の兄の孫にあたる白壁王が称徳天皇の異母姉と婚姻していたことから
皇位継承者として推挙され光仁天皇(第49代)となった

645: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 10:43:09.31 0
女帝調べてみたけど
次代の天皇の父親はみんな○○天皇だった
飛鳥奈良時代は頭痛くなってくるなw











646: 名無し募集中。。。 2012/10/06(土) 11:18:57.89 0
クリスタルカイザー買いに行ったのか?w
急に人いなくなった


転載元
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349464732/l50

西洋人のハゲは格好いいけど、日本人のハゲは何で格好悪いの?

歴史苦手な俺におもしろい歴史の逸話教えて

新撰組にいたが、長生きできた人 『アメリカ留学した新選組隊士』

大河ドラマの主人公の選び方知ってるかい?

「吸血鬼の弱点は十字架とニンニク」←ニンニクのが説得力ある