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江戸図屏風に見る、初期の江戸


1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:27:52.41 ID:OYGrTdIgP
秀吉らしくなくね? 
結果、豊臣家は滅亡したし 
昔から気になってたんだ








2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:28:34.10 ID:+2L0Nmmx0
敬意だよ



4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:31:14.59 ID:OYGrTdIgP
>>2
敬意?
うーん解らないな

敬意で見逃すなら秀吉よりも本来は位が上だった、毛利や島津や上杉にも敬意を払ってないとおかしいかと。




3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:30:34.28 ID:ygF9LM+b0
相手がでかくなりすぎて手をつけれなくなった
戦しても結局講和してるしな





5 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:33:25.04 ID:OYGrTdIgP
>>3
そうかな?

秀吉に屈する前の家康の領土って三河地区だけじゃん。
対する秀吉の領土って信長の領土をそのまま引き継いでる。

家康の力なんて全然デカクなくね?





6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:34:34.90 ID:s3arOZpD0
有能な部下にある程度の権力持たせるのは当たり前だろ?
ちなみに秀吉の跡継ぎが無能だったから滅亡しただけの事。





7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:37:34.52 ID:OYGrTdIgP
>>6
そんなバカな
戦国時代って有能な部下にこそ、権力を与えない時代ですよ。
自分が死んだら敵となる可能性が高いのに。



現に秀吉は危険視してた、毛利、島津、上杉の力を削いでる。秀吉にとっては有能な部下なのに。



13 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:41:06.28 ID:s3arOZpD0
>>7
でも息子が大きくなるまで政事を頼むって秀吉は家康に頼んでるしな。信頼があったんだろ。



8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:39:01.12 ID:42mka1kL0
信長にとっては秀吉も光秀も勝家も選りすぐりの無能な部下だったってことか



14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:42:02.75 ID:OYGrTdIgP
>>8
無能なバカだったから、光秀は謀反。
同じ織田家臣同士の秀吉、柴田は争うことに。
勝った秀吉は織田を立てるどころか、自分が権力者になってるんじゃないか。



信長の家臣で優秀で忠実だったのは、柴田と前田くらい




9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:39:08.25 ID:OYGrTdIgP
秀吉って徳川家康なんて潰せる力はあったはずなのに、何か遠慮してる部分が見えるんだよな。



10 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:40:06.71 ID:zrbFEkZP0
>>9
ウンコ漏らしたから関わりたくなかったんじゃね?



11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:40:43.45 ID:Cb9IRemX0
秀吉も警戒してたはずだけど
三河の小さい領地だけ与えてたし
石川数正も懐柔したし




12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:40:59.67 ID:imZ6CB30O
小牧長久手の戦いで決着をつけようと思ったわけだが、そこで待っていたのは人類史上初の塹壕戦。 
当時の技術水準だと完全に膠着状態。 
こりゃあ、このままだと両者が消耗した後に他の大名に漁夫の利狙われると思って懐柔した。 
秀吉は明を滅亡させ、天皇陛下を北京へ遷都させる予定だったので国内の些細な争いはさっさと止めたかった。




15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:43:43.11 ID:EI02E+t60
秀吉好きなのに天下短すぎ 



16 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:46:12.32 ID:OYGrTdIgP
>>11
秀吉って家康を危険視してたから関東送りにしたんじゃなかったか?

>>12
小牧長久手の戦い当時って家康の領地なんてショボいのに、秀吉と互角に戦ってたの?

>>13
結局、家康が殺してるじゃんw
秀吉って人選力無いのかな




17 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:48:25.44 ID:8xaVzP440
姉川やら色んな戦で死線くぐりあったし東への備えとしては凄い優秀だったしずっと友達だった家康潰すようじゃ上杉とか島津とか潰しますよって宣言するようなもんだし単純に家康は力押しで潰せるか微妙なくらい力あったしいろいろ絡んでたからじゃないかな



18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:48:30.58 ID:OYGrTdIgP
上杉の国変えである
越後→米沢送りって、本当に対家康を考えての謀略だった思います?

単純に上杉の力を削ぎたかっただけ?



21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:52:34.49 ID:OYGrTdIgP
>>17
秀吉の恩人は信長

信長の大親友は家康

秀吉はその家康を潰すのに抵抗があったってことなんかな....
三河を治めてるくらいのショボい家康が、秀吉と互角とかあり得ないもんな。




19 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:50:21.61 ID:s3arOZpD0
世の中シンプルな答えで通せない物もあるって事だ。



22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:53:21.84 ID:Cb9IRemX0
晩年の秀吉は見てられないほど迷走してるよな



24 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:54:33.04 ID:Yu+q7G2l0
もうボケてたんじゃねーの?



25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:55:17.05 ID:zIVAmG4F0
ほんとに信頼してたんじゃね
なんで謀略大好き陰湿野郎に世継ぎの後見頼むんだよwwwwwって思うけど
家康のそのイメージ自体が
なんくせつけて豊臣滅亡→密告奨励陰湿政府樹立
っていう秀吉の死後やったことの影響がでかいでしょ
「若い頃から食わせものだった」ってのもそのイメージから逆算してつけられたふしがある




27 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:02:49.27 ID:OYGrTdIgP
>>24
単純にそうなのかも知れないな

>>25
でも関東送りにされてるってことは、京都の御所の近くには家康は置いておきたくないって秀吉の警戒心なんじゃない?


>>26
だとしても、秀吉の領地って日本の半分以上を治めてるじゃん。
家康なんて簡単に潰せたはず。




26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 02:56:10.30 ID:PCZ0HxEp0
あの頃の家康って三河と駿河と遠江と甲信の南部あたりも持ってなかったか



41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:33:23.88 ID:K06vSXDy0
長い江戸時代を経てるから現在伝わってる家康像は 
8割増しで美化されてると思う俺の説によると 
家康はひたすら秀吉に媚びへつらって気に入られてたんじゃね 
ソースは俺の妄想 




29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:05:46.02 ID:OYGrTdIgP
それともう一つ不思議なのが「豊臣秀吉の朝鮮出兵」。

これをやった理由は各大名の力を削ぎたかったから疲弊させる為に秀吉が行った説が有力だけど、これには家康けは参加してない。
家康は参加してないから、秀吉の死後に一番の力を温存してたんだよな。

秀吉らしくない




31 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:07:18.05 ID:Cb9IRemX0
>>29
その時の秀吉はもう…


36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:19:11.49 ID:imZ6CB30O
>>29
朝鮮出兵と言うか唐入りだろ。
あくまで征服対象は中国の明。
実際に勝算はあったからやった。
明は間もなく日本より少数民族の女真族に負けて征服されたわけで。
しかも、女真族(オランカイ)は朝鮮征伐時の加藤清正に簡単に蹴散らされる程度の相手なんだよ。


関連

【ヌルハチ】サルフの戦い【開国の決戦】




32 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:12:06.37 ID:soIJ7e6nO
要は器の違いなんじゃない



33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:13:27.94 ID:+aEdx5bh0
普通に謀反を起こすとは思わなかったんじゃね?
実際秀吉が最後のほうわけわかんなくなってても朝鮮出兵してても
その機に乗じて動こうとしなかったわけだし
かと言って治部さん周辺との折り合いもあるから関東に置いといてさ
秀頼を支えてくれる人物として見てたんならうなずける




34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:15:31.21 ID:mRFW2ERkO
秀吉に次ぐ大勢力でしかも武力で屈服させられなかった家康が頭を下げたから他の大名も従うようになったから
家康を重臣として扱わざるを得なくなった




37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:20:03.16 ID:OYGrTdIgP
>>34
その立場なら上杉も一緒

謎なのは秀吉が本気だしても家康になんで勝てなかったのか?

島津討伐なんて秀吉の号令で何十万の兵が動いてる。なのに対家康だと数千程度....




35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:16:37.21 ID:OYGrTdIgP
>>33
でも仮にも家康と秀吉って殺しあいをやって、秀吉が生涯で始めて勝てなかった相手だよ?

秀吉の立場なら一番ヤバイのは家康だよ。信頼とかあり得ないかと。




38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:24:03.78 ID:8xaVzP440
徳川を討つなんて大義名分があったとしても兵が数十万もあつまらん
島津とは違い過ぎる




39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:28:47.16 ID:OYGrTdIgP
>>38
それは島津に失礼

九州制覇までやってるし、獲得した領土だけなら家康より上。撃ち取った大将首の数も戦国ナンバー1なのが島津だよ?

家柄だって本来は信長、秀吉、家康の方が土下座しないといけないくらい高い身分なのが島津家だぞ。




40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:33:14.52 ID:PCZ0HxEp0
そもそも徳川が屈服したから本州の東海道-中国・四国ラインが安定して島津征伐できたんだよ
だいたい毛利や長曽我部の協力があったから島津であんだけ動員できたんだろうが
前後の因果関係くらい確認せーや

小牧の戦いの時はまだ毛利との関係が微妙だったし長曽我部に至ってはれっきとした敵で
信雄もうざかったから全軍投入なんてできねえって




43 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:37:05.27 ID:OYGrTdIgP
>>40
おかしいだろ

家康が秀吉の傘下に下ったのは島津討伐後の話。

家康は徳川&北条&伊達と3家で秀吉にギリギリまで対向してたじゃん。
島津までやられたから、流石にヤバイと思って家康は秀吉に付いたんだよ。




45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:54:07.53 ID:mRFW2ERkO
>>43
秀吉についたならその時点でもう秀吉は家康を潰す大義名分を失ってるじゃないか



47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 04:02:00.56 ID:OYGrTdIgP
>>45
なんで?
上杉や伊達なんて戦いもせずに秀吉に下ったけど、領地減らされたよ?

家康の領地も減らせば良かったんじゃん。




42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:35:19.02 ID:8xaVzP440
身分云々島津に失礼じゃなくて、長年盟友やってきた徳川討伐にそれ程兵が集まるはずもなく、兵を動員する先も中央関東がメインの秀吉にとって関東家康に対して兵が集まらないのは自明の理
んで島津は大友やらからの要請でも日の本を統一する為にそれを乱す輩っていう名分でも兵が集まる要素がいくらでもあったわけ




44 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:46:06.12 ID:Gl2xwvbT0
秀吉の子飼が駄目すぎた



46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 03:59:40.84 ID:YX4F7KU/O
家康は信長が生きてると思ってたんだよ



48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 04:02:43.57 ID:wPMYduh/O
小牧長久手あたりの上杉に何を期待してんの?
徳川と違ってあそこは簡単に潰せた




50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/11/11(日) 04:17:24.49 ID:OYGrTdIgP
>>48
島津はどー言い訳するの?
九州制覇だよ?
武力で勝ち取った領地数なら戦国ナンバー1



52 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 投稿日:2012/11/11 04:25:27 ID:wPMYduh/O 
俺は>>34のレスに賛同したから上杉と徳川は扱い違って当然って意味で言ったが 
島津の何が言い訳するのかよくわからんからどのレスに対してか言ってくれ 
読み直してもちょっとよくわからん 



53 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 投稿日:2012/11/11 04:27:22 ID:ui0o4XpP0
晩年まで実子ができなかった時点で詰みなんだよなあ 



54 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 投稿日:2012/11/11 04:34:55 ID:wPMYduh/O
>>53 
晩年まで実子できなかったのより秀次処断のがアホ 
少ない一族減らしてどうするって感じ 



55 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 投稿日:2012/11/11 04:44:51 ID:wPMYduh/O
戻ってこないみたいだしもう寝るから一つだけ言うと家康は当然警戒されてるから名目上は加増転封を受けて当時の関東に飛ばされてる 
でも当時の関東なんて小田原城も廃棄されて土地も糞 
秀吉はそこに置いとけば何もできないと思ってた 
それを開発した家康が異常なだけ 


57 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 投稿日:2012/11/11 04:53:24 ID:Bduu9CKlO 
>>55 
左遷したはずがそこの会社のが大きくなっちゃったという感じだな 
今の東京とか殆ど家康のおかげで存在しているようなもん 


58 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 投稿日:2012/11/11 04:59:32 ID:J67swCuPO
>>55 
開発と言うか、関東は北条氏の統治が行き届いてて、いくら滅亡したとはいえ新たな大名が入った直ぐに統治出来ないと思われてた 
それを見事に統治出来た家康が見事と言える 
下手すると第二の佐々成政だから 



56 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 投稿日:2012/11/11 04:49:17 ID:J67swCuPO
一族って言っても、急成長した秀吉にとって、後継者争いは家中分裂の元でしかない 
従って、秀頼を後継者と定めた以上、他の候補は潰すのは、まぁ当然と言える 
だって秀吉は織田もそうやって潰したんだから