1 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 21:39:53.38 0
農業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。
2 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 22:31:46.70 0
ネタ多そうだね
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5 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 22:52:48.35 0
だれかエロい人が農具の発展とその影響について綴ってくれないかなぁ。
7 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 23:12:00.94 0
>>5
備中鍬の話とか？
10 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 23:33:18.74 0
ダビンチは、草刈り用の大鎌から、戦車を考案したね。
12 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 23:39:44.89 0
古墳時代に大陸から伝わった犂は、深く耕すことができない不便なものだった。
しかし日本人はこれを改良せず、明治まで使い続けていた。
あるいは深く耕せない犂に見切りをつけ、鍬での耕作に戻った。
明治時代に西洋式の犂「プラオ」が伝来し、それを元にようやく深く耕される犂「無床犂」が発明された。
「海外から伝わったものを自分流にうまく作りかえる」のは日本人の特性なのに、
農具に限っては？だな。
13 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 23:42:13.26 0
犂って確かに日本じゃマイナーな道具だよな。
一般人は、すき焼きでぐらいしか思い出さないかも。
15 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 23:53:24.02 0
農具には詳しくないが農書の『百姓伝記』とか名前ぐらいは知ってる
たしか用途別の農具の作り方なんかも書かれてたはずだ
読んでないけど
百姓伝記〈上〉 (ワイド版岩波文庫)
クチコミを見る
19 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 00:30:00.56 0
犂って、水田でも有用なものなのですか？
新田開発では牽引畜とセットでその馬力がとても重宝されそうですが、
既存の水田だと鍬で十分でコストパフォーマンスが高いということはないでしょうか。
20 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 00:47:33.93 0
湿田ならともかく、乾田なら充分に有効じゃないか、犂。
犂で耕した後に水を張るんだから。
その後に「代掻き」といって、家畜に挽かせた馬鍬で田を均す。
14 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 23:53:21.58 O
タイドプールに貝を集めて育てたのが牧畜の始まり
16 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 00:00:40.13 0
>>14
養殖じゃなくて？
17 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 00:09:51.57 0
麦作と米作で人間文化にどういう影響があるんだろうか
コメ
大量に取れるが、灌漑に手間がかかり、自然に強く影響され豊凶が激しい そのため飢餓が発生しやすく、身分制度にも影響
田植えと稲刈りは、適切期間が短く、多人数で一気に仕上げる必要がある
麦
収量は少ないが安定している 人数も手間もそんなにかからないが、粉引きが必要 それが奴隷や機械発展を促す
後は、モロコシ、ジャガイモ、ブドウ とかか
18 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 00:19:13.52 0
確かに水田を作るには灌漑事業を行わなくてはならない。
それには当然、リーダーか権力者の存在が不可欠だな。
焼畑くらいなら村人の共同作業で行えるが。
22 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 22:31:22.10 0
816 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 15:19:00.82 0
古くは聖書の時代。エサウとヤコブの家父長権争いの逸話に レンズ豆の煮物がでてくる。これはオリエントの話だけど。
古代ローマでも剣闘士たちの主食は豆の煮物だった。なに豆かはしらない。肉は高いので豆を食ったんだね。
今でも地中海周辺地域では非常に良く食べられているよね。
さてフランス、イギリス、ドイツ。
豆が主食レベルで食われたことはあったのだろうか？
気候的にもササゲなんかはあの辺で実ったはずなのだけど。
818 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 15:55:00.26 0
作物という観点でみると、西欧の耕地には根粒菌が存在していなかったので
マメ科収穫量はアジアのソレと比較してものすごく低かった（他の作物並）
それゆえ、西欧では主食になるほどの収量はなかったと思うよ
821 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 17:11:57.16 0
>>818
はぁぁぁ？シロツメクサとかアルファルファとか、緑肥兼牧草が確立されてるだろ。
822 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 17:14:49.26 0
イギリスの不味い食事での筆頭格に出てくるじゃんよ、ベイクド・ビーンズ
塩水で炊いて牛脂で炒めてケチャップまぶした豆が、三度三度出てくると。
823 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 18:01:30.25 0
主食って言うか「貧者の食」だった
ラトゥールの「豆を食べる人々」とかカラッチの「豆を食べる人」とか
貧しい農民や貧乏人の食卓を描いた絵によく出てる
そんなわけで上流階級は食べるのを忌避し、現代でもそういう歴史から嫌がられる
栄養の観点から豆食を見直す所もあるけど
23 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 23:34:13.29 0
豆って、大豆だけが肉に匹敵するほど蛋白質含有量が高くて、
あとは段違いに低かったんじゃなかったっけ？
24 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 23:38:44.02 O
ツタンカーメンの墓から発掘された豆が発芽したんだっけ
どんだけ長命なの～
28 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 01:38:00.33 0
登呂遺跡の水田のあぜ道は、杉材を打ち割った板で土留めされていた。
なんでこんな森林資源を無駄にすることをしたんだか。
当時は木工技術が未発達だったがゆえ、「板」を作ることすら大変だったのに。
弥生時代には「畔塗り」の技術がなかったのか？
32 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 11:54:28.07 0
ここは養蜂の話もＯＫ？
33 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 12:13:44.25 0
もちろん
34 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 13:22:41.61 0
江戸期の日本に来た朝鮮通信使は、
日本料理について「味が薄くて物足りない」と称しているが、
菓子については絶賛している。
寒冷で砂糖黍を栽培できない朝鮮では、甘味料として
蜂蜜、水飴、干し柿などを使うしかない。
一方、日本では砂糖をふんだんに使えるからだ。
35 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 13:30:13.68 0
江戸期っていつ頃の？
砂糖をふんだんに使えるなんて。。。
朝鮮通信使だから、国賓並みのもてなしってことかもしれんが。
36 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 13:36:38.70 0
江戸時代中期以降です。
砂糖が琉球や奄美以外に、讃岐でも栽培されていたころでしょうね。
37 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 13:39:44.96 0
まあそれにしても、ふんだんには無いだろう。
江戸前期のような、超貴重品ではないけど。
44 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 18:14:52.57 0
西洋式の斧の柄は、微妙な曲線美を描いている。
美観的にも美しく、なによりも握りやすくて威力が増す。
日本の斧がこの特性を取り入れないのは、もったいない話ではないか。
54 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 22:41:26.09 0
北海道は農耕が不可能な土地ではない。現在ではむしろ穀倉だ。
なぜアイヌは農業を大々的に行わなかったのか。
55 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 23:10:21.66 0
狩猟採集民族だったからｗ
69 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 16:52:09.09 0
>>54
本州の関東以北が農耕化した時期が15世紀から16世紀。
それ以前にも難度か農耕化しては廃れて今に続く農耕化は15世紀以降。
アイヌは、13世紀にそれらしきものが突如として現れて明確に後のアイヌとの連続性のあるものが出てくるのは
14世紀後半。アイヌが接触した大陸側の部分の農耕化は19世紀後半。
つまり、農耕権との接触は、15世紀以降。この時点で広域流通の方が先に発達していて、皮革や海産物、水晶
を穀物や鉄器に換えてくる方が効率が良くなっていた。
70 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 19:01:38.40 0
自分たちで米作るより、鮭の干物と交換してたほうがよかったわけか
後に、足元見られてぼったくられてるが 59 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 00:03:11.67 0
北海道ってあまり肥沃ではない泥炭地みたいなとこが多かったんじゃないの？
明治以降の開拓民の血と汗と涙の結晶かと
61 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:33:30.08 0
833 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/06/30(月) 21:47:49 0
ラクダの家畜化の家畜化に成功したのはアラビア遊牧民出身のアラム人だそうだが、
実際の歴史ではアラム人はアラム語・アラム文字を残した以外ぱっとしない。
そのアラム語・文字の普及だって、もとはといえばアッシリア帝国によって
帝国各地にアラム人が強制移住させられたことで広まったものだ。
アラム人（英:Aramaeans）とは、古代オリエントの遊牧民。隊商貿易で活躍した。
62 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 00:53:02.28 O
ラクダって野生種は絶滅してて家畜として生き残ってるだけなんだってね
63 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 01:29:19.15 0
牛もか
64 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 08:06:12.50 0
馬って、野生種生き残ってたっけ？
モウコノロバとか？
67 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 21:54:59.85 0
ウシウマヤギヒツジニワトリラクダと家畜化さたものは原種は絶滅しまくってるのに
世界中でブイブイ言わせてるイノシシさんパネェっす
68 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 23:13:39.71 0
>>67
家畜ブタの多産形質がイノシシにも･･･野生化ブタとの交雑によって入り込んでしまってるんだって。
71 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 21:38:24.56 0
>>64
馬の野生種は、すべて絶滅したよ。
シマウマは別として。
72 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 22:21:28.76 0
>>71
シマウマは、どちらかというと、ロバなんだがな。
実際に飼育種のロバも、肩に一本、後脚に七本、縞があるよ。
73 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 22:23:40.47 0
えっ、そうなの！！！！！
シマウマが馬じゃなくてロバだったなんて・・・絶句；；
74 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 23:08:59.12 0
>>72
それ、オカピじゃなくて？
オカピ
75 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 02:02:35.65 0
>>74
オカピは偶蹄目。牛やら鹿やらの仲間で、一番近いのはキリン。
78 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 11:25:00.56 0
騎馬民族は馬の前はトナカイの遊牧をしていた。
79 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 12:32:53.98 0
農業など強制されていないと誰もやりたくない
80 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 12:34:16.23 0
そんなことはない。
都会から田舎に移って農業やりたいって人間も、たくさんいる。
実際にやって続くかどうかは不明だが。
81 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 14:03:19.61 0
問題は農業技術よりも「ムラ社会」の恐ろしさだ。
82 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 03:45:00.36 0
>>79
文明が発生した原初の理由が農業の自然発生なのだが。
余剰生産が更なる生産を生み、権力の集中を生み、また更なる生産を促したんだよ。
ムラが連になり、国になり、帝国となって、文明圏を形成した。
でも、最初は誰かが誰からも強制されもせず始めた食物栽培or動物飼育だった。
83 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 05:07:55.45 0
どうだろうな 前から思っていたが
獅子の子は遊びの中で狩りを覚えるというか、狩りという職能を遊びながら楽しく学んでいく すすんで訓練するようにできているのだ
人間の子供は、虫とり魚とりが大好きだがこれは狩猟時代の名残だろうか それとも樹上生活から続く名残だろうか？
では、農業時代に入って人の子供は、将来の職能である農業を楽しんで学ぶようになったか？朝顔を育てるのは嫌いだったが。
どろんこ遊びは、稲作の練習なのか 小麦文化圏の子供は泥遊びをしないのだろうか
まあ、大人になって魚釣りやハンティング、盆栽、家庭菜園は人気の娯楽だ
これは労働として大量に生産するから苦痛になるのだろうか
96 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 22:52:45.96 0
749 名前：人間七七四年 投稿日：2012/01/06(金) 13:40:41.96 ID:0y4pi3od
モンゴル競馬で30km以上走らされるのは6歳以上の去勢馬（イナヘス）
レースに出ようがでまいが”処分”されてしまう馬のレースだったり
逆に種馬（アズラガ）は28kmレースと短い距離で大事にされます
ちなみにモンゴルの人たちは馬をとても大切にしますが
自分ちで飼ってる馬に名前なんてつけません
たぶん日本の”車”感覚、残酷とかそう見るのはちょっと気の毒……
98 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 13:18:18.24 0
日本などアジアの稲作は、一粒植えると２０粒から３０粒とれて、時には５０粒とれるとされてるけど、その割には農業人口が非常に多いよね。
たとえば、日本の江戸時代だと、五公五民として、農民に１０粒から １５粒、種まき用に１粒残したとして、農民は９粒から１４粒を食べる、士工商が１０粒から１５粒食べる。
人口比率から考えると農民は９割以上。農民に売却はあり得ないから、１割程度の士工商は、農民の１０倍食べる大食漢。なんか計算がおかしいよね。 何でだろう。
99 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 13:44:26.68 0
まあ、理屈上そうなるよね。
可能性のある事態は下記のいずれかもしくは組み合わせになる。
(1) 水稲に関わる実効税率は実は低い
今でいう固定資産税みたいなやつで、税法上の評価額と実態が乖離している
(2) 百姓の食糧エネルギーのうち水稲の占める割合が低い
麦だとか稗だとか
南京米が年貢の対象にならないってんで、大量導入されたというような個別的な事例もある
(3) 買い戻し
あんたはないと言うが、傘地蔵のじいさんは餅を買うために傘を売りにいっている
100 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 14:46:24.46 0
あと、百姓の中に農村部の農民以外が混ざってて農民割合がもうちょっと
少ないという話も聞いたことがある
105 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 17:42:26.92 0
中世ヨーロッパの年貢も謎がある
年に一回、聖マルタンの日に年貢を納めるけど。
小麦とかはいいけど、卵３０個とかどうするんだろう。
この日に何百個ももらっても日持ちしないと思うんだけど。
半月卵料理ばっかり食っていたのだろうか。
106 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 18:23:32.82 0
>>105
玉子は日持ちするよ
107 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 22:50:41.79 0
卵の保存に関して。
表面にサルモネラ菌がついている卵を、日本の夏に常温保存して二週間くらいなら
なんとか生食が可能
それを基準に一般的な卵の消費期限決まった。
108 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 23:48:51.61 0
>>98
大名が商人からの借金返済のため、大阪で米を売ることはあったようですね。
売った米はどこへ行ったのでしょうかね。
藩でと召し上げた米のうち、どれくらいの割合を売ったか
109 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 00:52:25.26 0
日本史の話題になってしまうが
＞大名が商人からの借金返済のため、大阪で米を売ることはあったようですね。
大半の大名は借金していたからなんだけど、
大阪で米を売るのは効率の良い現金獲得手段だからであって(先物売りが可能とか)
借金してなければ大阪に米を持っていかないわけではない。
それから米換算が多いけど米だけが年貢じゃないよ。
米が取れない地域の農村では他のモノを売って米を買う必要があった。
むしろ興味深いのは、日本以外の地域ではいつ位から貨幣税制に移行したのかだよね。
わが国では地租改正まで物納が原則だった訳だが、世界的にみると遅い方？
112 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 10:00:40.78 0
江戸時代に農民は米を食べられなかったという講義をした教授が、
外国人留学生から「それでその米はどこへ輸出したのですか」と質問されて
困ったというエピソードがあるらしい（井沢元彦のエピソード）。
転載元
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323952793/
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