1 :天之御名無主:2011/11/17(木) 13:14:11.50
鬼・河童・天狗が三大妖怪などと随所で見られるものの、歴史を以って考えるのか、伝承の数なのか、或いは単純に力なのか、何をもって三大とするのか不明であるところ。 

そこで、そもそも何を持って「妖怪」と考えたらよいか、何を根拠に三大だの、人気があるだの考えてみても面白いのではないかと思う。 

ランキング、というものを作るのは、下世話なような気がしないでもないけれど気軽に話してみてはどうだろう。 

<<最低限のルールとして、他人にも示す事の出来る論拠を提示する事>> 
※共通認識というのは却下 


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47 :天之御名無主:2011/11/24(木) 09:23:16.97
ぬりかべとか、古典妖怪の多くが、その正体は狐狸の類と言われているけどね 

 24nurikabe
48 :天之御名無主:2011/11/25(金) 00:11:47.62
龍は妖怪? 

49 :天之御名無主:2011/11/25(金) 01:35:56.68
海座頭が一番カッコイイ 
>>48 
神獣 
四聖獣とか麒麟とかハクタクとか 


55 :天之御名無主:2011/11/27(日) 05:10:03.12
おれは鬼が大好きだよ。 
日本で強そうな妖怪を思い浮かべたら真っ先に鬼が浮かぶね。 
屈強で怪力で見た目も怖そうだし。 
角があって金棒持って虎柄のパンツとか怖すぎるだろ。 

26oni

http://ja.wikipedia.org/wiki/鬼 

165 :天之御名無主:2011/12/18(日) 22:04:07.87
人気の妖怪はほぼ決まってる件 

29 :天之御名無主:2011/11/18(金) 12:29:46.46
日本3大妖怪といえばこれだろ? 

カッパ ヤマンバ ユキオンナ 

中国3大妖怪はこれ 

僵尸 金毛妖狐 孫悟空 

朝鮮3大妖怪もおまけ 

トッケビ トルハルバン…あれ?  





187 :天之御名無主:2012/06/03(日) 22:15:02.12
西洋のモンスターと妖怪って区別無くなってきたよね 
もう全部ひっくるめてもいいのかもしんないけどさ 
吸血鬼やゾンビにとって食われてるなあ 

188 :天之御名無主:2012/06/06(水) 06:50:30.58
西洋の怪物はそーいやどうやって産まれたんだろな 
結構不思議だ 
つーか馴染んできたよな吸血鬼とかゾンビとか 

189 :天之御名無主:2012/06/08(金) 12:32:14.73
吸血鬼は串刺し公ヴラド・ツェペシュ→ブラム・ストーカーのドラキュラで今のイメージに 
ゾンビはブードゥー教のゾンビ→映画で腐った死体のインパクトが強くなり今のイメージに 
狼男はライカンスロープとかが元ネタか 


190 :天之御名無主:2012/06/08(金) 12:34:14.70
ゾンビってアメリカ生まれじゃなかったのか 

191 :天之御名無主:2012/06/08(金) 15:33:26.27
元は中南米かどっかの島で、罪を犯した人間をゾンビパウダーという粉を使ってゾンビ(腐った死体ではない。物言わぬ奴隷みたいなもん)にしてタダ働きさせてたのが大元だな。 
でも70~80年代に公開されたアメリカのゾンビホラー映画がインパクト強すぎて、ゾンビ=腐った死体のイメージになった。 

192 :天之御名無主:2012/06/24(日) 22:08:11.35
ちょっとゲームで知ったんだけど鈴鹿御前って言う女の鬼妖怪は坂上田村麻呂とデキてたらしいね 
女の妖怪って言うと山姥や雪女や女郎蜘蛛、二口女や濡れ女みたいなの思い浮かべるけど 
雌雄が居る種族と明確に~女ってつく種族って何が違うんだろうな? 

27suzukagozen

http://ja.wikipedia.org/wiki/鈴鹿御前 

193 :天之御名無主:2012/06/28(木) 18:45:14.41
そもそも妖怪に雌雄があるものが存在するのかな。 
まぁ、江戸期以降の創作に出てくるものならあるかも知れんけど。 

194 :天之御名無主:2012/06/29(金) 15:22:27.96
死人憑って日本にもあるし、ゾンビってハイチの特権じゃないよね。 

http://ja.wikipedia.org/wiki/死人憑  

195 :天之御名無主:2012/06/30(土) 19:35:01.56
日本は幽霊のがメジャーだと思ってたけどバイオのおかげかな 

196 :天之御名無主:2012/07/12(木) 09:00:29.20
>194 
死人が再び動き出す、という現象においては同じだけれども、 
ゾンビは死人に精霊を憑けて動かす、というものに対し、 
日本のは反魂の法なんかで死者の魂を再び死体に憑ける、というもの 

現象は同じでもロジックが違うのは別物と考えた方が良いのじゃないか? 
ゾンビはゾンビ、死人憑きは死人憑き 


198 :天之御名無主:2012/07/29(日) 20:38:35.76
鬼天狗河童ってかなり有名だけやっぱりどれも代表的な名前の妖怪が少ないんだよね 
狐は圧倒的な白面金毛九尾が居る 
日本人が妖怪つったら大抵こればっか 
ボスキャラで一番多いわ 

28kyuubi

http://ja.wikipedia.org/wiki/九尾の狐 


202 :天之御名無主:2012/07/31(火) 20:56:13.72
だいたい九尾はシナだろ。日本なら玉藻の前。 
天狗は太郎坊次郎坊と有名な奴が多い。河童は 
名前付いてる奴より種類が多い。がわっぱとか 
水虎とか。 








2 :スレ主:2011/11/17(木) 13:22:50.47
まず「妖怪」の定義について提案、 

妖怪という言葉自体は、そもそも「人知を超えた奇怪な現象」を表す言葉として使用されたフシがあるものの、 
現在、「妖怪」として思い浮かべるのは、それにイメージが付けられたキャラクターとしての妖怪である。 

よって、鳥山石燕の書いた一連の妖怪画、「絵本百物語」といった江戸以前に書かれた妖怪に限定して考えてはどうだろうかと思う。 
これにより、江戸期以前にもそれなりに「妖怪」として知名度のあったものに絞れるほか、 
水木しげる先生を始めとして現代にイメージを固定化されたものを除外する事が出来るからです。 


4 :スレ主:2011/11/17(木) 13:38:31.09
自分で提案してみた定義付けだけど、個人的に推したい竜や大蛇はこうしてみれば江戸時代でも「妖怪」として認知されていなかったのですね;; 
かなり残念。 

ただその反面、狸や狐、カワウソ等の動物も、江戸時代には妖怪として立派に認知されていた(当然全ての狐狸を妖怪と看做していたわけではないでしょうが)のも分かります。 

5 :天之御名無主:2011/11/17(木) 14:27:53.14
江戸の頃は化け物という認識でしたね。つまり女子どもが楽しむもの、という認識だったはずです。 
当時は黄表紙が流行していて、題名に妖怪の文字は見られたようですが 
それも妖怪と書いて「ばけもの」と読ませていたようですね。 

6 :天之御名無主:2011/11/17(木) 18:15:03.76
>>1 
スレ立て乙です。 

>>2 
>妖怪という言葉自体は、そもそも「人知を超えた奇怪な現象」を表す言葉として使用されたフシがあるものの、 
なるほど元々は「妖怪」=「超常現象」ですか。 

■wiki 
妖怪(ようかい)は、日本で伝承される民間信仰において、人間の理解を超える奇怪で異常な現象や、あるいはそれらを起こす、不可思議な力を持つ非日常的な存在のこと。妖(あやかし)または物の怪(もののけ)、魔物(まもの)とも呼ばれる。 

■goo辞書 
人の理解を超えた不思議な現象や不気味な物体。想像上の天狗(てんぐ)・一つ目小僧・河童(かっぱ)など。化け物。 

■weblio(三省堂 大辞林) 
日常の経験や理解を超えた不思議な存在や現象。山姥・天狗・一つ目小僧・海坊主・河童・雪女など。ばけもの。 

あっちでも指摘があったと思いますが、「鬼」は「妖怪」という認識は薄いのかも 

7 :天之御名無主:2011/11/17(木) 18:39:37.54
>>6 
wikiのページを見て思ったのですが、現代と江戸時代などの昔では言葉が同じでも意味が違う 
という事も考慮が必要だったりするのが、大変な様です。 

例えば、江戸時代では「あやかし」とは海舶の妖物、海の神、水の怪を示す言葉であり 
「もののけ」とは生霊・死霊のもたらす障りであり 
「怨霊」とは国家規模で災いをもたらす神霊の事だったそうです。 

こういった部分を考慮しないで現代の意味で捉えると、間違った解釈をしてしまう事が多いそうです。 

8 :天之御名無主:2011/11/17(木) 18:43:17.89
定義づけだけで学術論文になりそう 



19 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:28:47.28
大雑把に、妖怪は5つの系統に別けられます。 

一つは土着由来。その土地の土地神、あるいは先祖が変質したもの。大きくは神道もこの系譜に含まれます。 
神道自体がその地方地方の土地神の集合であるからです。 
主に、かまど神などに代表される家族単位の氏神が地域全体に広まったものが母体です。 

一つは外来種。例えば妖狐。古くはインド起源、というのが語り口ですが 
実際には牧畜系草原民族の由来でしょう。麒麟や竜も古くは西アジア起源ですからこれに含みます。 
最も影響を受けたはずの中国独自の妖怪は少ないのも興味深いですね。 

一つは世界的普遍性のある種。恐らく人間の天敵や外敵に対する警戒感、畏怖がその発生要因です。 
蛇、鬼などはその代表であると言えるでしょう。 

一つは中華思想や仏教思想の定着にともなって生まれた架空の生物群や、変成。 
代表種は変化でしょう。しゃもじや釜などの道具が経年で意志を持つという思想は意外に新しく 
大乗仏教の万物万魂の思想がもとになっています。 


そして一つは誤解。あるいは罪悪感の裏返しで生まれたもの。 
例えば、河童、山姥です。河童はその目撃例も多いですが、飢饉で間引いた水子、幼児や、 
洪水などの人柱の供養がもとになっていたり、あるいは中国地方のオオサンショウウオ、 
中部地方の大カワウソの事であったりと、意外に由来がはっきりしている物も多いです。 
山姥は姥棄てから来ているのは想像に難くありません。 

こうして俯瞰すると、三大妖怪というのは何を挙げてもやや、論拠が難しい。 
それぞれの成立過程や背景となる思想体系が違うために、その能力や存在のあり方が違うからです。 
キリスト教の悪魔の序列のように単純に比較はできません。 
それでもあえて挙げるとすれば次の三者ですね。 

筆頭 アザゼルさん 
次席 白面の者 
参与 魔人ブウ 






32 :天之御名無主:2011/11/20(日) 15:14:19.60
誘導されて参りました 

至極あいまいで自分感覚的な事を素人感覚で悪いんだけど、狸、狐って妖怪かなあ 

化かしたりとかって言うのは、単に動物に関する迷信ってだけの様に感じる 
猪が海に入って鯨になるとかそんな感じの 
おいなりさんは何か違う気もするけど 

33 :天之御名無主:2011/11/20(日) 16:00:58.46
>>32 
狸、狐が妖怪と捉えられるかどうかというのは 
時代性、地域性があるのかもしれません。 
例えば、狸で有名な四国では、曾ては妖しい怪異は狸が化けた物とする傾向があったそうです。 
更に狸、狐は実在の動物であり、今日では動物園、図鑑、テレビ等で容易に見る事が出来ます。 
こういった事が狸、狐から怪異性を剥奪したのかもしれません。 

但し、迷信云々は別にして狸も狐も曾ては化け物に分類され得る存在だった事は確かだと思います。 

36 :スレ主:2011/11/20(日) 17:42:54.37
>>32 
上でも触れましたが妖怪自体が移りかわっている言葉ですので、そのように思われるのも無理ないことであると。 
ただ、以前は>>33の方が指摘されているとおり「化け物」と認識されていたのは間違いありません。(とりあえず提案している「図画百鬼夜行」にも「狸」が化け物として描かれています) 
加えて現代的な意味における「妖怪」と言うものは、大半の「化け物」も総括する言葉であるように思われます。 

しかし現代的な感性で言うと「幽霊」と同様に、「妖怪」とは一線を引く「化け物」である、という捉え方も出来るかとは思います。 
そういったスタンスによる創作物もありますしね。(最近映画になった「豆腐小僧」とか) 

それらを踏まえると、妖怪として考えるかどうかと言うのは最終的には私たち次第かと思います。 
完全に思う所が一致するというのは不可能ですが、ある程度認識をあわせたいものですね。 

34 :天之御名無主:2011/11/20(日) 16:19:47.71
逆に、天狗や鬼はともかくとして、 
河童が普通に実在の動物の一種とみなされていたこともあるよね(本草書などで)。 

35 :スレ主:2011/11/20(日) 17:26:07.41
>>31 
妖怪の中でも呼び名の多いものに河童があげられますが、wikiから抜粋するだけでも 
ガワッパ、ガワワッパ、ガラッパ、河太郎、ゲータロ、ガタロウ、ガータロー、川童、カワエロ、メンドチ、メドチ、ドチガメ、淵猿、猿猴、シバテン、エンコ、ガオロ、ゴンゴ、カワコ、カワノモノ、タビノヒト、ガウル 
柳田先生の「盆過ぎメドチ談」を見ると上にもう少し加わります。 
また、ひょうすべは河童の仲間であると見るフシもありますね。 
それもあり、>>3にあるような画集を一つの目安として活用してはどうかなとも思いますが、 
今度は逆に、画集では「元興寺」という絵がありますが、これ「日本霊異記」にある「元興寺の鬼」の事で、原文を読めば「死霊」もしくは「幽霊」として考えるべきものでしょう。 
ところが画集には「元興寺」とは別に、「死霊」「幽霊」の絵もありそれらを結び付けていく必要があります。 
また「道成寺鐘」という絵がありますが、伝承を考えれば「生霊」と見るべきか「大蛇」と見るべきかとか・・・etcetc 
火の怪異、鬼等そういったものはそれなりの数に上るかと思います。 

最も、画集をひとつの目安として活用するとしての話ですが。 
ただ、どなたかが指摘されましたが妖怪は裾野が広いので、画集にこだわらなくとも何らかの一線を引かないと収拾がつかないのは間違いないかと。 


37 :天之御名無主:2011/11/20(日) 20:38:45.90
叩き台に『妖怪学の基礎知識』の小松和彦の定義を使うのはどうだろう?だめ? 

39 :スレ主:2011/11/20(日) 23:08:47.93
>>37 
「妖怪学の基礎知識」はまだ未読なのですが、ざっと調べてみたところでは「妖怪」の定義として 

「『妖怪』とは何か。正直なところ妖怪を定義するのはむずかしい。 
文字通りに理解すれば、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在を意味する。 
私の考えでは、これはそのままでは『妖怪』ではない。あえていえば『妖怪の種』である。 
しかし、そうした出来事・現象を『超自然的なもの』の介入によって生じたとみなすとき、それは『妖怪』となる。 
これが『妖怪』についてのもっとも広い定義である」 

とされているようですね。 

このままだと、氏ももっとも広い定義と書いているように、あまりに広範囲に過ぎるようです。 
で、不可思議な事柄のうち凶兆のみが妖怪として育つとした上で、文化的な側面から領域を分けられているようです。 

スレ主が推したい竜は、確かに吉兆を司ることも多いので妖怪の定義から廃される、という所でしょうか? 
そういう側面では良さそうな箇所がありそうです。 
しかし、座敷童とかも廃されてしまうという欠点もあるのかな? 

ただこのアプローチだと狐狸などをどう扱うべきという指針には弱いのかな? 
最も何らかの指針と併せて考えていく上では有効そうですね。 

なにぶん未読なため、考えておられる所にに足りていないと思いますので補足ください。 

41 :天之御名無主:2011/11/20(日) 23:43:31.99
>>39 
ここで『妖怪学の基礎知識』を持ち出したのは、 妖怪学の第一人者による、一般向けの、包括的で、かつ最も新しい定義であることが理由。とくにそれ以外の理由はない。小松も言っているように、「そこからさらにその下位概念としての狭義の妖怪概念へと至ることが必要となる」。 
狐狸はこのアプローチなら十分扱える。ただザシキワラシはどうでしょうね。 
それとは逆に、民俗神の中には一方的にたたるだけの神格も多いし……。 

今度小松和彦の妖怪辞典が出るけど、吉凶全部ひっくるめているみたいではある。 

42 :スレ主:2011/11/21(月) 09:29:33.67
>>41 
そうですね、そのどう狭義として絞っていくかというのが正に難しい所で。 
「妖怪学の基礎知識」はさらに領域を分け、妖怪という言葉を見ていかれているようですが 

①出来事(現象)としての妖怪(妖怪・現象) 
②存在としての妖怪(妖怪・存在) 
③造形としての妖怪(妖怪・造形) 

とされているようですね。 
このうち①は現代では上でも述べたように、本来的には妖怪という概念であったのは間違いないかと思いますが、既に移り変わりつつある概念かもしれません。 
最も、妖怪という概念を話す上ではこの領域がなければ話にならないのですが。 
②が現在のところちょっと理解しにくいです。図書館でかりるなり、書籍を購入するなりでちょっと勉強しておきます。 
とりあえずこのスレで絞っていってはどうかと提案している物は、③の領域と重なっている訳ですね。 








38 :天之御名無主:2011/11/20(日) 20:42:33.29
四大妖怪スレにも書き込んでいたのですが、流れ的にこちらの方が良さそうなので 

火の妖怪を考えていた時に、そういえば絡新婦が居たなと。 
石燕の画では火を吹く子蜘蛛が描写されています。 
そうして思ったのですが、火と関わりのある妖怪は水との関わりも深いのではないかと。 
不知火、青鷺火なども水と関連があります。 
そうなると四大妖怪スレでの五行で区切るという試みは面白いのですが、こと妖怪となると当てはまらないのではと。 
色々な説話の集大成でもある存在だから無理もないのですが。 

23jorogumo
 
http://ja.wikipedia.org/wiki/絡新婦(じょろうぐも)  



40 :スレ主:2011/11/20(日) 23:24:24.99
>>38 
そういえば石燕の絡新婦の子蜘蛛は火を吐いていますね 
何でだろうと「和漢三才図会」の絡新婦を捲ってみると夜とかに尻が蛍火の様な光を放つと書いてある。 
闇夜或いは微雨の中で見かけることがある、ということで確かに火の怪異の出現条件と重なりますね。 
確かに火の怪異は湿地帯などに集中していますし。 

日本では、金の精である狸を火除けとする所もあり(火剋金なので火除けに金の精はありえないと思う)、 
五行の考え方とは違う考え方があったのは間違いありません。 


43 :38:2011/11/21(月) 20:44:22.17
>>40 
火と水に関連があるとした場合、ここに何があるのかを考えて見たのですが 
これは製鉄に関係があるのではないかと。 

44 :スレヌシ:2011/11/22(火) 09:14:34.52
38氏 
火と水だけでは製鉄との関連を疑うのはまだ思いつきの域を出ないかと。 
もう少し掘り下げていく必要があると思いますよ。 

製鉄との関連性が指摘されているモノといえば、鬼や河童、ヤマタノオロチ等がありますが、 
それらも、あくまでもそれらの伝承の語られる地域の一部に古代製鉄に根のあるモノが見られる、 
と考えておかないと、おかしなことになってしまいます。 

根を探る作業は、個別の地域に伝わる伝承を見ていく必要があるかと。 

45 :38:2011/11/23(水) 15:21:41.11
>>44 
ええ、そのとおりなのですが、如何せん火に関する妖怪が少ない。 
あったとしても鬼火や狐火系統だというのがネックですね。 

火と水に関連に製鉄を加えたのは、仰るとおり単純にそれぞれが製鉄と関わり合いがあると考えたからですね。 
水と製鉄が関連するのは言わずもがなですね。八俣遠呂智が典型かなと。 
一方、火と製鉄ですが、これに関して一番著名なのは火之迦具土神でしょう。 



46 :38:2011/11/23(水) 15:31:20.50
ただ、この考えの基となったものはあります。 

茨城県玉造にある愛宕神社なのですが、ここには火之迦具土神の他に 夜刀神という神が祀られています。 
この夜刀神を祀っているのは此処だけらしいのですが、この神は一本の角の生えた蛇神との事です。 
更に、本来は夜刀神を祀っていた神社で、後に愛宕神が勧請されたそうなのですが蛇神であれば水神な筈なのに、何故、火神を勧請し合祀したのか。 

この夜刀神は集団でいた存在らしく、何らかの技術者集団だったのではという話があります。 
これが製鉄技術者だったら、色々繋がってくるのではと思った次第です。 
まあ、明確な根拠のない浪漫ではありますが。 

53 :天之御名無主:2011/11/26(土) 03:32:29.52
>>45 
「怪火」と表現されているからといって、 
それは必ずしも燃焼(現代科学的な意味で)に限ったものではなく、単なる発光現象を「火」と表現しているというケースもままある。(電球類が普及する以前はまさしく光といえば火のことだったわけだし) 
発光と考えれば、水と関連していたとしてもそれほど不自然にはならないし、 その不自然さを説明付けるのに製鉄を持ち出す必要も薄くなってくる。 

要はこの場合「火」という表現は、燃焼に限らず発光をも含んだ概念であって、 現代人的には後者の意識が希薄になりつつあるから、不自然に感じたり、製鉄方面への連想が出てきたりするんじゃないか、ということ。 

やはり>>44にもある通り、製鉄で"一般化を図るのは"あまり有益ではないと思う。 

 
54 :スレ主:2011/11/26(土) 07:29:01.35
>>53 
火の怪異談もまとめられている「諸国里人談」を見てみると、文中では「火」と表現されているのですが、 
章のタイトルには「光火部」とされているのです。 
こういうのを見ると、江戸時代の文化人の知識というのは凄いなと思ってしまいますね。 


68 :天之御名無主:2011/11/29(火) 11:51:17.52
>>53 
ああ、これは私の書き方が拙かったですね。 
私は火と水の関連を全て鉄で繋げて一般化したかった訳ではありません。 
青鷺火などには鉄は見えませんし。 

また、仰る通りかつては光=火でした。 
しかし、○○火という怪異の全てが発光ではなく、真実火もあったのではないか。 
それならば、その火は何だったのか、それを考えた時、一つの解釈として鉄が有り得るのではと思った次第です。 



50 :スレ主:2011/11/25(金) 11:08:57.87
【暫定】これに該当するのを妖怪って考えたら良いんじゃね?という素案 

① 超自然的なモノの介入によって生じたとみなされた、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在 
② それらのモノの中でも、「凶兆」と看做されるモノ 
③ さらに、造形としての領域まで確立してきたモノ 

①~③を全て満たすモノという感じで捉えたらどうでしょう? 

加えてスレ主は③の具体例として、現代に造形なされたものを省く意味で 
江戸以前の妖怪画に描かれたものはどうか、と提案しています。 

51 :スレ主:2011/11/25(金) 11:17:19.59
>>50の定義で考えてみると、「龍」は②を満たさないことが多いので妖怪として省かれる。 

ただし、ザシキワラシのように吉兆とされるモノは妖怪として定義すべきではない、となってしまいます。 
個人的には、妖怪ではなく家の神さまという認識でも構わないとは思うのですけれど。 

逆に、凶兆と共に考えるべき神は妖怪として定義すべきではないか?ともなってしまうのですが。 
貧乏神とか分かりやすければ良いのだけれど、これは一柱の神でも和魂・荒魂の側面があるのでちょっと判別しにくいかな? 

52 :天之御名無主:2011/11/25(金) 14:34:24.43
>>51 
2の定義に関して参考になるか分かりませんが 
元禄ニ年に刊行された「京羽二重織留」の分類分けに奇瑞と妖怪というのがあります。 
この本に定義に関しては記載されていませんが 
現在では神仏の霊験で解釈できるモノが奇瑞、できないモノが妖怪ではないか、とされています。 

勿論、当時は妖怪という言葉は一般的ではなかったでしょうし 
今の妖怪と別なモノを指していましたが 
この定義は現在でも通じるものがあるのではないでしょうか。 


54 :スレ主:2011/11/26(土) 07:29:01.35
>>52 
その解釈であれば、不可思議な事象を起こす主体(神仏を始めとした超自然的存在)から事象を区分する、という流れであるように思われます。 
この場合、主体が明確に分けられていれば有効だと思うのですが、さてその主体はどのように分けられているのか?と疑問に思う次第なのです。 
昔であれば、お寺の住職さんが神仏の仕業だよ、の一言ですんだのですがねぇ… 
神仏の仕業であれば、世俗の理から外れていても、それは神仏の理に則ったものであり良い事なのだと理解されたのでしょうし。 

そこで事象から主体を分けてみようというのが、一連の流れかと。 
真逆の方向性で区分けを行っているのかなと 

最も、そういった考えが不思議な事柄を吉兆と見ると神仏の霊験と看做し、凶兆と見ると妖怪と看做すという、小松氏の定義に繋がってくるのでしょう 





58 :天之御名無主:2011/11/27(日) 13:11:30.49
「龍」とか「ザシキワラシ」のように一つにまとめて「妖怪だ、妖怪じゃない」と 
分類するのが間違ってるだけだろ。 
個々の事例によって妖怪にもなり、神や聖獣にもなる。 

59 :スレ主:2011/11/28(月) 08:37:35.94
>>58 
個人的には「龍」も妖怪と見ていたこともあり、個々の事例でもって妖怪と見れる側面もあるというのは非常に理解できるところです。 
ですので間違っている、との指摘もある意味当然かと。 
ただ、本来的には三大だの人気のある妖怪って云うのは何だろう、という所にもっていけたらな、とも思いますので、ある程度の一般化は必要かと思いますが如何なものでしょう。 

ある程度の認識をそろえる上での線引きとご理解下さればと思います。 


61 :天之御名無主:2011/11/28(月) 15:39:18.41
【暫定】 
①人間の理解を超える奇怪で異常な現象(>>50の①ど同義) 
②Wikipediaに別言語の説明がある(人気) 
③江戸以前の妖怪画または書物などが残っている(古典) 

>>1さん個人的な意見ですがどうですかね? 

62 :天之御名無主:2011/11/28(月) 16:09:26.63
>>1 
妖怪の定義はWikipediaの内容ではいけないのかい? 
日本で伝承される民間信仰 
+ 
人間の理解を超える奇怪で異常な現象や、あるいはそれらを起こす、不可思議な力を持つ非日常的な存在のこと。 

俺には1の主観で定義してるようにしか見えないのだが… 

63 :スレ主:2011/11/29(火) 07:32:00.36
>>62 
私の主観が多分に入っているというのは、否定しようの無い事実かと 
ただ、このスレを立てるにあたり別スレで、狐は妖怪じゃない、竜は妖怪じゃなくもっと各上の存在、という論があり、 こういった話をする上で、妖怪の定義をある程度歩調をあわせる必要を認識しているものです。 

そこで、wikipedia等に載せられているものよりもより狭義に定義を絞る上で、話の土台とすべく自論を提示してやってみているのですが… 
ただ実は、私の主観が入りすぎているのは認識しているので、この所書込自体も朝早くだけに制限してみたりしています。 

定義作りにより、この板には私より知識のある人もいるのは間違いないであろうし、そういう玄人の人からも本音が聞けるだろうし、 初心者の方でもある程度まとめられた定義を見れば、同じ線で話ができるだろうと思うのですが如何? 

64 :スレ主:2011/11/29(火) 07:35:43.51
>>61 
第三者(外国の方)に認識されているのを以って、日本人の定着の度合いを見るという考え方は面白いかも 
ただ、そのソース元をwikiとするより他の手段を考えた方が良いのかなとも思います。 

>>56 
全国調査、地方調査は無理でも、最終的にはこのスレなどでアンケートでもしてみますか。 

65 :天之御名無主:2011/11/29(火) 10:20:30.58
妖怪の定義は重要だけど狭義に定義する意味は無いな 
人気であるキャラが葬られるかも知れない 
それと主の主観でやるならローカルだな 
スレでアンケとか阿保かと思ってしまうわ… 
情報まとめるにもWikiと言う方法があるだろうに 
そこでアンケートもできる 

66 :天之御名無主:2011/11/29(火) 10:42:28.05
変な言い回しもあるが意味合いはこれで問題無いだろう 

①人間の理解を超える奇怪で異常な現象(>>50の①ど同義) 
さらに細分化するか 
②Wikipediaに別言語の説明がある(人気) 
スレ主の却下 
③江戸以前の妖怪画または書物などが残っている(古典) 
古典としてのソースなので外せない 

1よ②についてどう決めるのかい 
少なくとも考えがあって却下したのだろう? 



70 :スレ主:2011/11/29(火) 21:02:03.96
良かれと思って叩き台にと考えた物がどうやら悪い具合に作用しているようで、悲しい限り。 
残念ながら、妖怪の定義に関する事に関しての討論からは、私は身を引こうと思う。 

誰でも良い、願わくばある程度の線引きを考案していただければと思う。 
とは言うものの、スレを立ち上げた手前それ以外の会話には参加させていただこうとは考えているのだけど・・・ 
おそらく今後は「スレ主」という肩書きは外して書き込みさせていただくことになると思う。 



77 :天之御名無主:2011/11/29(火) 22:41:48.14
>スレ主 
俺は貴方の書き込み好きだぜ 
出来ればこれまでどうり主観入ってでも話進めて欲しい 

78 :天之御名無主:2011/11/29(火) 22:53:14.01
もう主観は意識するなw 
話を進めてくれ 
とりあえず66の①と③は確定だと言ってくれ 
妖怪の定義に入れないよ 

79 :天之御名無主:2011/11/29(火) 23:24:07.12
人気の定義に海外で知られているかどうかをもってくるのはおかしいね。 
むしろ「江戸期以降の妖怪画集・妖怪本に取り上げられている頻度」が重要だろう。 

それから、主観と客観の話だけれども、誰しも意見を言う時には主観で言うしかないんだから気にする必要はない。 
ある意見におおむね反対が出ないようなら、それが「客観」だ。 


83 :天之御名無主:2011/11/30(水) 00:16:59.96
俺なんて言ったらいいのかわからんけど、>>1のんもっと読みたいよ。 
難しいから理解出来ないけど、今のキャラクターより土地に根づいた(本当にその時代の人が感じていた)妖怪に興味がある。 
年代別の振り分けを考えてるから、スレ主おもしろいんだ。もっとやって。あんたのスレだから、縮こまるなよ。 
って、俺中学生だけどゆっとく。間違ってるかなぁ? 



88 :天之御名無主:2011/11/30(水) 07:31:51.08
みなさんありがとうございます。 
そして、まずは以下を読んでもらえると趣旨は理解していただけると思いますが、スレ主として復帰させていただこうと変心しましたので、それに関する謝罪を。 

いろいろ考えた上、整理と誘導に限定してスレ主として書き込みを復活させていただこうと思います。 

ただし、個人の意見などはスレ主としての主観の色合いを薄めるため、名前を付けずに分けて書込していきたいと考えています。 
それでも個人的に思う方向にバイアスが掛かってしまいますが、これはスレの住人が等しくその能力を有していると理解しています。 
よって問題たりえないかなと。 

これをもって、スレ主の主観の度合いが掛かりすぎている、という件の対策としたいと考えていますが、 
指摘をいただいた方、如何なものでしょう? 

問題が無い様であれば、スレの方向に対する整理、誘導へと移らせていただこうと考えています。 


96 :スレ主:2011/12/01(木) 08:32:46.67
恥ずかしながら、再度スレ主として書き込みさせて頂きます。 
ただし、整理、スレ誘導に限定して「スレ主」の名前で書き込みます 

【妖怪の定義】 ※このスレにおけるもの 
(概ね反対意見の見られないもの) 
① 超自然的なモノの介入によって生じたとみなされた、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在 
② 古典としてのソース 
・①については細分化も今後の検討の視野に入れる。 
・古典としてのソースがあった上で、定着しているか否かを確認する手段が必要と思われる。 
・定着の確認手段として各地域に残されている、その名称の妖怪に関する民話・伝承の有無は有力か。 

(審議中) 
・①細分化を計るのであれば、事象の吉兆によるとされる小松氏の定義はどうか 
・定着の度合いを測る手段として、海外のwikipediaの記事の有無を一つの指標にしてはどうか 

(備忘録) 
古典としてのソースとしての提案 
・江戸以前の>>3にあるような妖怪画 
・江戸以前の書物 
・>>91の日文研のデータベース 

現状、このように認識していますが、補足事項ありましたら宜しく 
こんな感じの整理を、この進行状況であれば週一程度(アバウト)でやっていくとまとまるのかな? 
出すぎな面とかありましたら、再度指摘宜しくお願いします。 

97 :天之御名無主:2011/12/01(木) 09:08:08.63
定着の度合いを図るのに第三者(外国人)からどう見えているのか、というのはそれ単体で考えるよりも副次的な手段としては有効かなと思う 
ただし、wikipediaは情報が集まりやすい反面、記事作成者がどういうスタンスで書いているのか見えにくい側面もある。 
出来売れば専門書が適切であろうが、入手困難。 
先だって別の場所で人気との話を聞いた「Yokai Attack!」を大手本屋でちょっと手にとって見たけど、こういった討論向きの書籍ではなかったと記憶しています。 

反面、英語版wikipediaでy?kaiの項目で見れば、やや違和感を感じるところもありながらも、 
Shapeshifting y?kai (Obake)として 

Tanuki (raccoon dogs) 
Kitsune (foxes) 
Hebi (snakes) 
Mujina (badgers) 
?kami (wolves) 
Bakeneko (cats) 
Tsuchigumo and jor?gumo (spiders) 
Inugami (dogs) 

と、問題になっている各種動物系も羅列してあるので、使えなくも無いかな、と思う 

私はこれに頼るのは問題だと思いますが、副次的に考えるのであれば一考の価値は多いにあると思います。 



101 :天之御名無主:2011/12/01(木) 10:25:50.69
まあしかしあくまでも日本の文化・民俗の事項なのだから、海外でどう受け取られているかよりも日本人自身がどう受け取っているかの方が遥かに重要な訳で。 

つーことで参考までに。 
妖怪文献一覧 http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%96%E6%80%AA%E6%96%87%E6%9B%B8%E4%B8%80%E8%A6%A7 


 

103 :天之御名無主:2011/12/01(木) 11:00:51.39
しかし妖怪を考える上で妖怪画集のみを基準にすると言うのも偏ってるんだよな、本当は。 
特に江戸期のものは既に、町人文化の中におけるビジュアル・エンタテイメントとしての意味合いが強いからね。 
言ってみりゃマスメディアの産物。商品、キャラクターとしての妖怪だから。 

実際、妖怪画集には大体取り上げられている、その意味では「人気がある」妖怪でも、民間における伝承が欠けていてその観点ではまったく「人気がある」とは言えない、って例はザラにあるもんな。 


104 :天之御名無主:2011/12/01(木) 11:56:48.28
上にも書きましたが 
当時は妖怪画ではなく、化物画でした。 
故に、これを参考にするなら化物画から現在の認識での妖怪を抜き出すのか 
それとも化物画にあるなら全て許容するのか 
ここの線引きというか認識の統一は必要かなと思います。 













203 :天之御名無主:2012/08/14(火) 20:59:26.58
妖怪の定義は置いといて聞きたいんだけど 
古事記や日本書紀における化け物って何かある? 
ヤマタノオロチ、リョウメンスクナ以外に聞いたこと無いんだけど 

204 :天之御名無主:2012/08/15(水) 17:46:56.02
ひらぶがいとか?水木ソースだから眉唾だが 

205 :天之御名無主:2012/08/15(水) 20:39:20.19
神話に出てきて印象的というとやはり黄泉の国でイザナギとイザナミが会合した後 
追っ手として出てきた八雷神と黄泉醜女だろう 
黄泉醜女は桃という道具を使って上手くあしらったのがあるね 
八雷神は知らんけど 

http://ja.wikipedia.org/wiki/黄泉の醜女 

206 :天之御名無主:2012/08/15(水) 20:47:52.30
日本書紀のほうは時代を下ると鬼とかミズチとかが出てくる。 


210 :天之御名無主:2012/08/16(木) 10:44:18.29
ひらぶがい、やまたのおろち、両面スクナ、ダイダラボッチ、一目連、黄泉醜女、八雷神 
随分少ないんだな 


213 :天之御名無主:2012/08/16(木) 21:16:54.24
イヒカリと土蜘蛛も分かりやすい「化け物」だろ 


214 :天之御名無主:2012/08/17(金) 08:09:02.77
イヒカリは化け物なのか?何かイワオシワク・ニエモツと合わせて敵対しない部族らしいけど化け物としてどんな記述があるか気になる 

化け物枠に入れて良いか微妙だけど最初の子「ヒルコ」もどうだろう 

217 :天之御名無主:2012/08/17(金) 13:35:31.28
>>214 
イヒカリとイワオシワクにはわざわざ、尾のある人って描写があるからまぁ化け物だろ。 
イヒカリは尾が光る人とかだったけども、そもそも尾が無いと光りようがないしな。 

218 :天之御名無主:2012/08/19(日) 00:08:17.46
イヒカってなんか先住民の言葉を通俗語源的に解釈してしまってああなったような感がある 
アイヌ語で解けないかな? 


219 :天之御名無主:2012/08/20(月) 19:35:39.44
海外って例えばサイクロプス、ヒュドラ、ケンタウロスみいたいに色んなのがいるけど 
日本のってぱっとしないし知名度ないよね? 
そもそもあんまり古事記とか日本書紀読んでる人居ないのか? 



180 :天之御名無主:2012/05/02(水) 16:46:39.61
河童をハゲと勘違いしてる奴はいい加減にしろよ 







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